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Entrevista de Lula ao jornal El Mundo

23/10/2017 11:38

Paulo Fehlauer/El Mundo

Texto publicado originalmente no jornal espanhol El Mundo  de 22 de outubro de 2017
Clique aqui para ler a matéria original em espanhol 

CANDIDATO EM 2018: "Aos 72 anos, quero voltar a ser presidente para mostrar ao mundo que o Brasil pode funcionar"
CORRUPÇÃO: "O julgamento ao qual estou submetido é uma farsa. Nem a Policía Federal nem o  Ministério Público encontraram provas"
VENEZUELA: "Não entendo por que a Europa se preocupa tanto com Nicolás Maduro. Ele foi eleito democraticamente"
CATALUNHA: "Entendo perfeitamente que o nacionalismo catalão tem uma longa história, mas eu prefiro uma Espanha unida"
FELIPE VI: "Em uma situação de tensão como a que se está vivendo na Catalunha, o rei não deveria tomar partido, mas sim mediar"
DONALD TRUMP: "Não é possível governar o mundo pelo Twitter. Me surpreende que ele fale de tudo em um país como os Estados Unidos"

Por Agnese Marra
Para El Mundo

Ele olha nos olhos, sorri e bate na mesa ao dizer que o Brasil tem uma solução. O "presidente mais popular do planeta", segundo Obama, enfrenta o peso de um passado de glórias, um presente de acusações e um futuro com dois objetivos: voltar a governar e provar sua inocência.

P - Quando o senhor deixou a Presidência, em 2010, o Brasil estava em pleno crescimento, 32 milhões de pessoas pobres subiram de classe, a Petrobras era um dos motores econômicos. O que aconteceu para o país dar esse giro de 180 graus?
R -
O que aconteceu é que jogamos no lixo a palavra mágica: credibilidade. Um conceito válido para a família, para o bairro, para o time de futebol. Quando um governante fala e as pessoas não acreditam, nada acontece.

P - Quando essa credibilidade foi perdida?
R -
Até 2013, o país cresceu, teve pleno emprego, manteve políticas sociais, preparou a Copa do Mundo, os Jogos Olímpicos, mas em junho vieram aquelas manifestações que eram como 15M Espanha ou uma espécie de Primavera Árabe Brasileira.

P - Desde então, sociólogos e cientistas políticos analisam junho de 2013. Você entendeu?
R -
Eu confesso que ainda não sei como interpretar o que aconteceu, porque naquele momento a presidenta Dilma tinha uma popularidade de 75%. Aconteceram coisas que escaparam ao nosso controle, como a manipulação que os meios de comunicação fizeram com essas mobilizações. As televisões convocavam as manifestações, chegaram a parar a telenovela da noite para mostrar as pessoas na rua. Ao longo da história das manifestações no Brasil, a mídia nunca se comportou dessa maneira.

P - As pessoas reivindicavam melhor educação, mais investimento em hospitais e menos despesas nos mega-eventos...
R -
Educação e saúde viviam um de seus melhores momentos. E é claro que as pessoas têm o direito de exigir mais, mas a situação atual é muito pior e ninguém sai às ruas para protestar, porque a mídia não incita.

P - Mas se reconhecem os erros cometidos pelo governo de Dilma Rousseff?
R -
Sim, é claro que nós falhamos. Nosso maior erro foi exagerar nas políticas de exoneração às grandes empresas. O Estado deixou de arrecadar para devolver aos empresários e em 2014 saía mais dinheiro do que entrava. Entre 2011 e 2014, se desonerou R$ 428 bilhões de reais (114 bilhões de euros) e quando Dilma tentou acabar com este auxílio, o Senado não o permitiu. O segundo erro ocorreu quando a presidenta anunciou o ajuste fiscal e o eleitorado que a elegeu em 2014, a quem havíamos prometido manter os gastos, se sentiu traído [*veja correção no pé dessa matéria]. o eleitorado que a elegeu em 2014, a quem havíamos prometido manter os gastos. Dessa forma, começamos a perder credibilidade. O ano de 2015 foi muito semelhante ao de 1999, quando Fernando Henrique Cardoso teve uma popularidade de 8% e o país quebrou três vezes. Mas naquela ocasião, o presidente da Câmara era Michel Temer, e ele sim, ajudou a governar. Nós tínhamos Eduardo Cunha, que se encarregou de rejeitar todas as reformas que a Dilma propunha. Foi ele quem levou adiante um impeachment ilegítimo. Nós tínhamos o inimigo dentro de casa.

P - Você se arrepende de não ter concorrido em 2014?
R -
Não me arrependo porque, em primeiro lugar, sou leal à democracia e a Dilma Rousseff. Ela era a mandatária e tinha o direito de ser reeleita. Mas eu pensei nisso muitas vezes e eu sei que a Dilma também. O que acontece é que eu não sou o tipo de pessoa que se lamenta, é preciso olhar pra frente e quero voltar a ser presidente para mostrar ao mundo que o Brasil pode funcionar.

P - Como o futuro candidato do PT nas eleições de 2018. Qual é sua fórmula para recuperar o país?
R -
O Brasil precisa voltar a ser governado para a maioria em mente e não para uns poucos, então a primeira coisa que eu pretendo propor é um referendo revogatório sobre muitas das medidas aprovadas por Michel Temer. É criminoso ter uma lei que limite a possibilidade de investimento do Estado por 20 anos. No Brasil ainda faltam coisas básicas como saneamento, tratamento de água e habitação. Temos um potencial de investimento em infra-estrutura que pode resolver boa parte da geração de empregos e recuperar a economia. O Brasil não depende dos EUA ou da China, mas de suas próprias decisões. Quando os pobres retornarem ao orçamento do Estado, o país vai crescer novamente e recuperar a confiança internacional. O capital é covarde e só virá quando souber que pode ganhar.

P - A reação dos mercados ao governo Temer foi mais positiva do que com os últimos anos de Rousseff.
R -
Claro, eles pretendem privatizar o país. Basta ver o que eles querem fazer com a Petrobras. O Pré-Sal era nosso passaporte para o futuro, se eles vendem isso, nos deixam sem soberania. É uma pena que eles destruam assim nossa empresa.

P - Para muitos, o que destruiu a Petrobras foi a corrupção e os desvios milionários de dinheiro que foram feitos através da empresa petrolífera.
R -
Digamos que tenha sido assim. Que prendam todos os corruptos, mas que não quebrem a empresa e acabem com o trabalho de milhares de pessoas.

P - O senhor pretende concorrer às eleições de 2018 mas tem uma condenação em primeira instância de nove anos e seis meses de prisão por lavagem de dinheiro e corrupção passiva relacionada ao escândalo da Petrobras.
R -
Eu quero concorrer aos meus 72 anos, porque há muitas pessoas que sabem como governar, mas não há quem saiba cuidar das pessoas mais necessitadas como eu. Eu conheço suas entranhas, como eles vivem, o que eles precisam. Se eles pensavam que uma condenação ia me tirar a ideia de ser candidato, eles conseguiram o efeito contrário. O julgamento ao qual estou sujeito é uma farsa. Nem a Polícia Federal nem o Ministério Público encontraram uma única prova para me acusar, razão pela qual eu digo que a decisão do juiz Sérgio Moro é eminentemente política. Numa primeira decisão julgamento, diziam que tinha um apartamento na praia no qual havia dinheiro da Petrobras. Quando entramos com um recurso, o mesmo juiz que me condenou então disse que nunca havia dito que o apartamento era meu e que havia dinheiro da Petrobras. Então, se não é meu, não há dinheiro da Petrobras, por que eles me condenam? A única resposta que tenho é que eles fazem isso porque são reféns da imprensa. Hoje, no Brasil, a mídia tem mais poder do que o Ministério Público e, pela primeira vez, um juiz se comporta de acordo com a opinião pública. Eles encontraram dinheiro na casa de Aécio Neves, do governador do Rio de Janeiro, Sérgio Cabral, do ex-ministro Geddel Vieira Lima, mas na minha casa, nada. Eles foram checando contas em bancos de todo o mundo para encontrar algum desvio de dinheiro, e nada. Mas de manhã, tarde e noite a imprensa me destrói e se recusa a publicar que não há provas contra mim.

P - No entanto, aquele que foi seu braço direito, Antonio Palocci, há algumas semanas disse ao juiz Moro que você fez um pacto de sangue com a Odebrecht, uma das principais empresas de construção acusadas de desviar dinheiro da Petrobras.
R -
A única verdade que Palocci disse é que ele queria o benefício da lei. Uma acusação como esta, sob pressão, com o declarante preso, não pode ser aceita pelas instâncias superiores de Justiça. Você não pode prender um cidadão por três anos e oferecer a ele liberdade ou redução de pena em troca de você dizer algo que você não sabe. Vários advogados me disseram que o Ministério Público diz a seus clientes que a acusação só é válida se eles tiverem algo contra Lula. Primeiro, me julgaram um apartamento que não é meu e me condenaram. Agora, sou julgado por um terreno do Instituto Lula que também não é meu, depois, vai ser por um sítio tampouco é meu, depois, pelas obras do estádio do Corinthians... Então todos os dias eles inventam algo, mas eu sigo liderando as pesquisas eleitorais. As pessoas confiam em mim porque sabem quem eu sou e o que eu fiz por eles. Tenho respaldo minha honra e minha honestidade, e aos 72 já não tenho o direito de ficar nervoso. Eles fazem o jogo deles e eu faço o meu. Eles me acusam pela imprensa e eu me defendo com o povo. É uma pena o que eles estão fazendo comigo e com a minha família. Todo esse processo acelerou a morte da minha esposa. A casa dos meus filhos é invadida pela polícia e eles não acham nada, mas ninguém pede desculpas.

P - Você se sente mais perto do populismo latino-americano ou da social-democracia europeia?
R -
Respeito a social-democracia europeia, são o exemplo de Estado de bem-estar social, de defesa dos direitos dos trabalhadores, mas no Brasil, construímos um Estado da nossa maneira, nem melhor nem pior. Isso de populismos latino-americanos em parece uma bobagem. O que significa ser populista? Falar a linguagem do povo e defendê-lo? Nunca me considerei um populista, mas sim um presidente extremamente popular.

P - O Partido dos Trabalhadores disse que apoiava incondicionalmente o governo de Maduro, mas você ficou quieto.
R -
Eu não dou nenhum apoio incondicional. Há muitas coisas do Maduro com as quais eu não concordo, como também acontece com presidentes de outros países. Eu defendo para a Venezuela o mesmo que para o Brasil, que administre seus assuntos sem ingerência externa. Não entendo por que a Europa está tão preocupada com Maduro, ao fim e ao cabo ele foi eleito democraticamente e os venezuelanos terão de resolver seus problemas entre eles.

P - E o que me diz do Trump?
R -
Sou muito cuidadoso na hora de analisar as pessoas. Posso dizer que me surpreende que o presidente de um país do tamanho e da importância dos Estados Unidos se ponha a falar de tudo. Há coisas que quem deve dizer é um funcionário do estado deve dizer, um secretário, talvez seja porque ele acabou de chegar e ainda tem coisas a aprender. Mas você não pode governar o mundo pelo Twitter.

P - Qual sua opinião sobre a situação na Catalunha?
R -
Como deve acontecer com vocês, a primeira coisa que vem à mente é dizer como é complicado falar sobre esse assunto. Normalmente, as teses separatistas acontecem nas regiões mais ricas, os pobres nunca querem se separar [ri]. Compreendo perfeitamente que o nacionalismo catalão tem uma longa história, mas prefiro uma Espanha unida. E talvez eu  me atrevesse a dar apenas um conselho ao Rei, a quem eu conheço e por quem tenho muito carinho: em uma situação de tensão como a que vocês estão vivendo, ele não deveria tomar partido, seu papel é ser um mediador. É um papel mais simpático e o que corresponde a um rei.

P - Na semana passada, o senhor disse que Lula era mais do que uma pessoa, era uma imagem assumida por milhões de pessoas. O que o senhor queria dizer?
R -
O que eu queria dizer é que além da minha pessoa, Lula é uma idéia de que os pobres podem ter acesso a um bom trabalho, um salário digno, a entrar na universidade. Eu sempre digo que o melhor efeito do meu governo não foram as obras que fiz, mas sim fazer o povo descobrir que poderia ser sujeito da História.

P - Se o senhor for condenado em segunda instância e não puder se candidatar nas eleições, o PT tem alguma chance sem Lula da Silva?
R -
Espero poder me candidatar, mas ninguém é essencial. Existem milhares de Lulas.


* Edição às 17h27 de 23 de outubro de 2017: Lula não disse a expressão "traiu o eleitorado", que foi publicada pelo jornal espanhol. Perguntado se o povo havia se sentido traído, ele afirma: "As pessoas se sentiram traídas, porque não era aquilo que a gente tinha prometido durante a campanha". Afirmação bem diferente da publicada pelo jornal espanhol e reproduzida pela Folha de S.Paulo e UOL. Ouça o trecho da entrevista aqui: