Da Jacobin Brasil

Entrevista por Aldo Sauda, Cauê Ameni, Guilherme Ziggy E Hugo Albuquerque

Há 50 anos, Noam Chomsky publicou seu primeiro livro político, O poder americano e os novos mandarins. Nele, denunciou a crueldade da Guerra do Vietnã e a complacência dos intelectuais com o projeto imperialista. Hoje, aos 90 anos, ele é o decano da intelectualidade socialista do Ocidente e autor de mais de cem livros traduzidos em diversas línguas. 

A contundência das análises de Noam Chomsky impulsionou suas ideias para além dos círculos acadêmicos, fazendo com que bandas como Rage Against the Machine levassem seus livros às turnês. O cantor e ativista Bono Vox, do U2, chegou a comentar que “se o trabalho de um rebelde é derrubar o velho e preparar o novo, então este é Chomsky, um rebelde sem pausas, o Elvis da Academia… Como o rock’n’roll após os anos 1990 tem sido atado pelas mãos, é irônico que um homem da idade dele tenha o real espírito rebelde”. Sua falas também foram remixadas em músicas da banda grunge Pearl Jam.

Embora seja pop e uma das maiores referências do pensamento anticapitalista, é difícil encontrá-lo publicamente. Nessa passagem quase secreta pelo nosso país, Chomsky concedeu uma entrevista exclusiva à Jacobin Brasil, na qual analisou as novas fases e métodos da guerra imperialista contra Brasil, Cuba, Venezuela e Irã. A entrevista aconteceu na PUC-SP, um dos berços desta jovem e cambaleante democracia brasileira.

Na disputa das últimas eleições entre Haddad e Bolsonaro, testemunhamos novas formas políticas para fabricação de consensos, sobretudo pela maneira como as redes sociais, Whatsapp em destaque, intervieram no processo. Como isso pode ser comparado com o modelo do século passado, com a imprensa de massas, que você analisou tão profundamente em seu livro “Consenso Fabricado” publicado em 1988?

Com relação à imprensa de massas, acho que a situação segue similar à forma que descrevi. Na verdade, eu e meu colaborador Edward S. Herman, falecido recentemente, fizemos uma atualização do livro depois que a internet se tornou um fenômeno mais presente. No entanto, decidimos não publicá-lo, porque a situação da imprensa não mudou tanto. 

Já o novo fenômeno das redes sociais mudou muito a situação. O Brasil é um exemplo dramático da força extraordinária das redes sociais. Por meio delas, a campanha para demonizar a oposição política com enormes mentiras e distorções foi muito exitosa, sobretudo porque elas eram para muitos brasileiros sua única fonte de informação. 

A grande imprensa, que já é bem de direita, foi atropelada pelas redes sociais para além do campo do imaginável, com a difusão em massa de todos os tipos de mentiras horrorosas sobre o que, supostamente, ocorreria caso o PT fosse eleito. Esse foi um dos fatores que interferiram na eleição. Mas, o principal fator foi silenciar a oposição política. Antonio Gramsci teria algo a dizer sobre isso. 

Não sei se Bolsonaro tem consciência suficiente do mundo para saber quem ou o que ele imita. A exemplo de Bolsonaro, Benito Mussolini reconheceu que Gramsci precisava ser silenciado: quando Gramsci foi preso, o representante do Ministério Público italiano disse “precisamos silenciar esse homem pelos próximos vinte anos, porque sua voz é muito perigosa para ser escutada”. 

É exatamente isso que o golpe de direita fez no Brasil. No último verão, ficou claro que se Lula pudesse aparecer publicamente, ele ganharia as eleições. Então, era preciso fazer algo contra ele, colocá-lo em confinamento solitário, impedi-lo de fazer qualquer comunicação. Depois veio a campanha das redes sociais, grotesca, e é uma tendência que vai acontecer cada vez mais no mundo.

Na verdade, algo similar também aconteceu nos Estados Unidos em 2016, mas não de uma forma tão extrema. A Cambridge Analytica, uma empresa de direita  que faz mineração de dados, trabalhou em conjunto com o Facebook, que lhes deu informações detalhadas de hábitos da população americana. Diante disso, o eleitorado se tornou um alvo cirúrgico por meio de anúncios específicos voltados às pessoas em uma escala relativamente grande. 

Também vimos algo parecido na Alemanha em 2017, na última eleição, onde o partido da extrema-direita AfD (Alternative Für Deutschland — Alternativa pela Alemanha, na sigla em alemão) foi muito melhor do que se imaginava. Um dos fatores por trás desse fenômeno, que não foi comentado pela imprensa, é o papel de uma empresa localizada no Texas que trabalha para Trump, Netanyahu e Le Pen. 

Essa corporação texana se juntou com a imprensa de Berlim, com o escritório do Facebook — que tem obviamente informações sobre as atitudes, interesses e preocupações das pessoas em todo a Alemanha — e fizeram a mesma coisa: direcionar anúncios e mensagens para as pessoas certas, escolhidas pelo algoritmo.

Curioso que isso foi comentado na imprensa financeira alemã, mas não foi na imprensa cotidiana, que se manteve silenciosa sobre o caso. Esse é o tipo de fenômeno que veremos cada vez mais, embora o Brasil seja o caso extremo por conta da grande dependência da população com mídias sociais como Whatsapp. 

Essa técnica facilitou a campanha de demonização e vilanização da esquerda, depois que conseguiram silenciar a voz da oposição, e eu não preciso explicar para vocês da natureza totalmente fraudulenta da derrubada da Dilma e, também, da campanha da direita para reverter as conquistas do governo Lula. 

Os vazamentos da The Intercept Brasil mostram como o judiciário brasileiro não seguiu as regras das democracias modernas onde há uma clara divisão de poderes? E o que dizer da cooperação entre o judiciário brasileiro e os Departamentos de Justiça dos Estados Unidos e Suíça?

As revelações de Glenn Greenwald deixaram absolutamente claro que o juiz Moro era tudo menos um herói, ao contrário do que foi apresentado pela imprensa. Moro estava envolvido em esforços corruptos para tentar garantir a prisão de Lula. Tornou-se pública a informação de que o próprio Ministério Público não tinha provas suficientes para uma acusação e o Moro os incentivou a fazer, mesmo assim, uma denúncia para se livrar daquela figura perigosa e o golpe da direita pudesse se concretizar.

Quanto mais a corrupção de Moro é exposta, mais ele lança ataques para poder suprimi-la, mostrando o quão corrupto ele é — e fica mais claro o profundo ataque a democracia brasileira.

Em relação à cooperação internacional, nós podemos apenas especular, mas claramente ocorreram contatos com o Departamento de Justiça  dos Estados Unidos. O que eles fizeram exatamente, não tenho informações precisas, mas algo parecido ocorreu com outros países. 

É difícil dizer, pelo menos nos Estados Unidos, durante o governo Trump, que apoiou intensamente esses esforços, quais foram as forças diretas que eles empregaram, mas as revelações em si são dramáticas. 

Outra coisa que me chamou a atenção foram as revelações de que Moro, cuidadosamente, deixou de fora das investigações do governo FHC. Isso é importante porque provavelmente o pior crime de Bolsonaro, que é a destruição da Amazônia, tem precedente no governo FHC, onde o desmatamento cresceu em uma velocidade incrível, talvez a maior de todas — e no governo FHC, lembremos, havia muita corrupção. 

A insistência de evitar que FHC fosse investigado, enquanto fabricava acusações contra Lula, é uma coisa muito grave. Por isso, segundo qualquer parâmetro, Lula é um preso político, o principal preso político do mundo.

E você visitou Lula em Curitiba recentemente?

Um pouco antes das eleições, junto com a minha esposa Valéria, que é brasileira. Lula estava muito otimista naquela ocasião. Ele achava que apesar de ter sido silenciado, havia uma grande chance do PT ganhar, isso antes dessa campanha massacrante nas redes sociais. Eu fui informado hoje, 07 de agosto, e provavelmente vocês saibam disso melhor do que eu, que Lula pode ser transferido para uma prisão comum no interior de São Paulo. 

Isso é mais um esforço para calar sua voz, mais uma voz calada por vinte anos. Até a segurança de Lula está em risco pelo que está acontecendo. Por essa razão, eu acho que comparar Bolsonaro a Mussolini não é exagerado. Isso resgata uma frase de Marx a respeito de uma observação de Hegel: uma vez como tragédia, depois como farsa. 

O governo Trump tem rufado os tambores de guerra contra Venezuela. No Brasil, Bolsonaro segue a linha apertando o cerco à Caracas. Inclusive, tem deixado de fornecer alimentos ao país. Por que a Venezuela se tornou alvo deles?

Eu suspeito que Bolsonaro apenas siga, como um mero lacaio, as ordens dos Estados Unidos. Ele tenta transformar o Brasil num Estado vassalo, onde Washington aparece como proprietário de uma parte do país e é dirigente de outra. Nesse contexto, os Estados Unidos dirigem uma guerra contra a Venezuela. As sanções de Trump tornaram a crise venezuelana uma catástrofe: elas já mataram dezenas de milhares de pessoas. 

O principal economista venezuelano, Francisco Rodríguez, que é um analista sério e honesto — e ligado à oposição — afirmou que se as sanções continuarem, elas vão matar milhares de pessoas. A frase é dele: as sanções transformaram uma crise manejável em uma catástrofe. 

Quanto às sanções, o direito internacional ainda não atingiu o nível de lidar com elas. No entanto, as sanções devem ser consideradas atos de guerra, inteiramente ilegítimas. No caso da Venezuela, elas têm um objetivo claro, assim como no caso do Irã: simplesmente esmagar a economia e assim punir a população para forçá-la a se submeter às ordens americanas. Isso se compara a um ato sério de guerra. Isso não depende das opiniões a respeito do governo Maduro, isso é uma outra questão. 

Em relação à Cuba, há uma piora na situação, com o agravamento do embargo americano contra a Ilha, por que essa insistência de Washington?

O ataque contra Cuba remonta ao ano de 1959, logo depois da Revolução. Hoje, nós já temos acesso a muitos arquivos de documentos outrora secretos, mas que foram desclassificado, que comprovam essa operação. 

Em Cuba, Fidel Castro tomou o poder em janeiro de 1959. No começo, o governo Eisenhower observou à distância para ver como as coisas se desenrolariam. Não por acaso, o mesmo foi feito em relação a Hugo Chávez. No começo, quando Chávez tomou o poder na Venezuela, eles esperaram para ver o que aconteceria. Para ver se ele era um menino mau e se era possível domesticá-lo. 

No entanto, assim que Chávez assumiu um papel de liderança nas negociações da  Organização dos Países Exportadores de Petróleo (OPEP), convencendo seus membros a reduzir a produção para, assim, gerar lucros que beneficiariam o sul global, os Estados Unidos desceram a ripa como um martelo. Isso não seria tolerado. Esse é o pano de fundo necessário para entender o golpe que ocorreu lá em 2002. Foi uma repetição do que ocorreu em Cuba. 

Em 1959, já havia aviões bombardeando Cuba que decolavam da Flórida, mas os americanos fingiam não saber o que estava acontecendo. Obviamente sabiam. Em março de 1960, o governo Eisenhower, em uma ação secreta que hoje é de conhecimento público, formalmente decidiu agir para derrubar do governo Fidel. 

Depois veio John Kennedy e seu foco estava na América Latina. Kennedy formou uma comissão latino-americana antes mesmo de tomar posse, cujo objetivo era investigar a situação na América Latina — suas operações hoje estão públicas. 

O relatório dessa comissão foi entregue por um assessor próximo a Kennedy, Arthur Schlesinger, que é um historiador. Schlesinger sintetizou o relatório, dizendo que o problema era basicamente a ideia central do líder cubano Fidel Castro de assumir o destino do país pelas próprias mãos. Algo extremamente perigoso para o interesse americano na América Latina. 

Essa poderia ser facilmente reproduzida em outros países da região, uma vez que o sofrimento dos cubanos antes da Revolução era parecido na forma e na amplitude com a realidade da maior parte dos países latino-americanos.

O sucesso de Cuba faria todo o sistema de dominação de Washington na América Latina erodir. Era uma visão muito comum. É a mesma razão pela qual os Estados Unidos se envolveram com o Vietnã nos anos 1950: a chamada teoria do efeito dominó. Em geral se faz piada disso, mas ninguém a abandona, porque ela é correta — ela não está ligada à invasões ou nada do tipo, mas sim à ameaça do bom exemplo, esse é o verdadeiro perigo. 

O que se faz frente a esse situação? O governo Kennedy imediatamente patrocinou a invasão da Baía dos Porcos. E quando a operação deu errado, o governo ficou maluco. Iniciaram uma enorme ofensiva terrorista sob o controle e responsabilidade de Bob Kennedy, irmão do presidente: o objetivo era levar o terror mais profundo da terra à Cuba, segundo o que dizia o mesmo Arthur Schlesinger. 

Foi uma guerra terrorista de larga escala. Pouquíssimo reportada no Ocidente, mas muito séria. Na esteira dela, vieram duras sanções e as razões foram explicadas pelo Departamento de Estado: o êxito da postura desafiante de Cuba em relação às ordens dos Estados Unidos e sua insistência em seguir seu próprio caminho, o método castrista de assumir o destino em suas próprias mãos.

Cuba começou a intervir no cenário internacional, apoiando, por exemplo, a luta por libertação negra na África, onde a Ilha teve um papel enorme. Por isso que Nelson Mandela, assim que foi solto da prisão, homenageou Fidel em um de seus primeiros atos. 

Sanções muito duras, e quando a cooperação russa foi retirada com o colapso da União Soviética, a decisão em Washington foi apertar ainda mais as sanções. Pois, sabia-se que agora eles estavam segurando os cubanos pela garganta e ficava mais fácil estrangula-los. Por fim, sob o governo Obama, de forma curiosa, se reconheceu que esse sistema não estava funcionando direito. 

É digno de nota que a comunidade empresarial americana tem se oposto às sanções. Esse é um caso interessante, uma vez que, em geral, o mundo dos negócios controla a política, mas há alguns casos particulares de conflito de interesses empresariais e interesses de Estado: os últimos representam, de forma mais ampla, as preocupações do empresariado quando comparado com as preocupações ocasionais de obtenção de lucro no curto prazo. 

E é revelador ver que o caso cubano é um deles. Cuba é um, o Irã é um outro. O agronegócio americano adoraria poder entrar no mercado cubano. As multinacionais farmacêuticas têm muita vontade de entrar na Ilha, de estabelecer relações com a indústria farmacêutica bastante avançada de Cuba, mas o governo americano não permite. É muito mais importante punir um país que obteve êxito em desafiar o poder americano, uma vez que isso é tido como intolerável. E isso nos diz muito sobre o mundo. O mesmo se aplica ao Irã. 

Obama fez pequenos gestos aliviando as duras sanções que pesavam sobre Cuba. É interessante a forma como ele apresentava: ele dizia que nossos esforços de levar democracia à Cuba fracassaram, então temos que procurar por outras formas para atingir nossos nobres objetivos. 

Não há palavras para descrever isso, mas houve um leve relaxamento e os Estados Unidos estão sozinhos em relação ao resto do mundo nessa missão. Se você olhar bem, anualmente há resoluções da Assembleia Geral da ONU segundo as quais as sanções contra Cuba são condenadas quase universalmente. Só Israel vota junto com os Estados Unidos, porque é obrigado, mas nem os israelenses cumprem as sanções — e isso nem sequer é noticiado nos Estados Unidos. 

A situação piorou muito com Trump, um presidente que representa a ala ultranacionalista do establishment. Pessoas como John Bolton, Conselheiro de Segurança Nacional, e Mike Pompeo, Secretário de Estado, estão na ala mais extrema de uma versão maníaca de intervencionismo. Cuba é uma das vítimas. A Venezuela é outra. E Bolsonaro parece simplesmente seguir as ordens de Trump, então ele simplesmente segue as instruções que lhe são passadas.

Então você diria que parte do apoio internacional a Bolsonaro hoje se baseia no vassalagem dele em relação ao governo Trump nos Estados Unidos?

Eu não acho que Bolsonaro tenha apoio internacional. Hoje, o Brasil virou motivo de chacotas. É bastante dramático quando comparamos hoje com a situação que se vivia com Lula, porque ele era provavelmente o líder mais respeitado do mundo. Altamente respeitado por todos os lados, fossem de direita ou de esquerda. 

Já Bolsonaro, é só olhar a reunião do G20 no Japão. As pessoas estavam tirando sarro dele. Não é sequer preciso comentar as inúmeras declarações, medidas que transformaram o Brasil, literalmente, numa grande piada. A diferença em relação à Era Lula é chocante. 

Bolsonaro, entretanto, tem o apoio dos Estados Unidos, que é a força mais poderosa do mundo, então é o suficiente para ao menos se segurar. Ele parece disposto a entregar o Brasil para os investidores americanos, seguindo todas diretrizes americanas de como se comportar internacionalmente. Se os brasileiros vão tolerar isso, é outra pergunta.

Estamos traduzindo, pela Autonomia Literária, o livro On the Western Terrorism, no qual você coloca que os Estados Unidos como desenvolvedores de técnicas de censura — quase porque não ser descritas especificamente como técnicas de censura, pois elas não interrompem o discurso, embora os modele. Como combatê-las?

Primeiro, gostaria de apontar que o comentário que se segue não é original, vou parafrasear George Orwell. Tenho certeza que muitas pessoas leram seu livro mais conhecido, A Revolução dos Bichos, mas poucas leram a introdução desse livro: a razão disso é que ela foi suprimida, censurada e só foi descoberta anos depois nos papéis de Orwell. É uma introdução bem interessante. Ela é direcionada às pessoas da Inglaterra. 

Nessa introdução, Orwell diz que esse livro é, obviamente, uma sátira do inimigo totalitário, só que as pessoas da “Inglaterra livre” não deveriam se sentir muito confiantes, porque nessa Inglaterra as ideias não populares podem ser suprimidas sem a utilização da força. 

Então, ele começa a discutir e elencar as razões para isso: e uma delas é porque a imprensa é propriedade dos ricos, os quais têm todo o interesse em não ver ideias e informações aparecerem. A segunda razão, que é a mais impactante, diz respeito à boa educação: se você estudou nas melhores Universidades como Cambridge ou Oxford, você simplesmente tem instalado em si o entendimento de que algumas coisas não podem ser ditas. Podemos ir além: também há coisas que não podem sequer ser pensadas. 

Torna-se da sua natureza não conseguir sequer pensar algumas coisas. Nesse sentido, olhemos, por exemplo, a Guerra do Vietnã, o pior crime do período do pós-guerra: ao final daquela guerra, em 1975, houve um momento interessantíssimo no qual os principais intelectuais tiveram de escrever e explicar sobre a natureza dela.

Eu escrevi sobre isso àquela época. E é muito interessante notar um traço comum que ia dos conservadores aos liberais: os conservadores diziam que “se tivéssemos lutado com mais força, teríamos ganho. Foi uma facada nas costas o movimento contrário à guerra. Ele que nos impediu de ganhar”; mas os liberais são muito mais interessantes, sempre são, agiam como guardiões e diziam “esse é o limite até onde você pode ir e nenhum um passo além disso”. 

A principal figura desses liberais, Anthony Lewis, comentarista do New York Times, muito contrário à Guerra do Vietnã, dizia que “a guerra começou com esforços desastrados de tentar fazer o bem”. Bom, “desastrados” porque deram errado. “Fazer o bem” porque éramos nós, pois, tudo que nós fazemos é o bem. 

Isso é como a doutrina da fé de um fanático religioso, daqueles que precisam ir rezar em um santuário: se nós fizemos, só pode ser um esforço para fazer o bem, não há necessidade de fazer perguntas, é essa “verdade” que é instalado em você. 

Daí, então ele diz “começou com esforços desastrados de fazer o bem”, embora em 1969 estivesse claro que era um desastre, que não conseguiríamos levar a democracia ao povo do Vietnã do Sul por um custo que fosse aceitável a nós mesmos. Então tudo que tentávamos fazer era levar a democracia. Foi por isso que Kennedy fez uso da guerra química: para destruir plantações e rebanhos e, assim, confinar as populações em campos de concentração, porque apoiavam a Frente de Libertação Nacional do Vietnã, mas dizíamos que era para levar democracia. 

Particularmente alarmante é que naquele momento, havia estudos de opinião pública sobre muitos temas e um deles, é claro, era sobre a guerra. Cerca de 70% da população entendia a guerra não como um erro, mas algo fundamentalmente errado e imoral. Entretanto, não podiam dizer isso publicamente. 

Era sobre isso que Orwell falava. Se você tem uma boa educação, há coisas que você simplesmente não consegue pensar. São como fanáticos religiosos que não conseguem conceber a ideia de que Deus pode nem existir: eles não conseguem imaginar que os Estados Unidos podem não estar tentando fazer o bem no mundo. Mesmo jogando gás napalm ou com bombardeios aéreos de B 52 em áreas urbanas, é sempre um esforço de fazer o bem. 

Veja a discussão em torno da Guerra no Iraque. Você não consegue encontrar um comentarista no mainstream que consiga dizer o que, já à época, era óbvio. Isso é um exemplo daquela agressão como um crime hediondo internacional, uma vez que ela não tinha nenhuma justificativa. Não há melhor exemplo.

Para pessoas como Obama, a Guerra do Iraque era um esforço desastrado, um mero engano. Essa é uma linha similar ao que diziam os generais nazistas sobre a guerra em dois fronts simultâneos feita por Hitler: um esforço desastrado. Mas nós não lhe respeitamos por essa avaliação, embora respeitemos intelectuais ocidentais que dizem coisas muitíssimo parecidas. 

É o caso em que não se consegue simplesmente pensar e eu acho que, voltando à pergunta, é necessário a ruptura: é como se você estivesse lidando com fanáticos religiosos. É preciso tentar romper com certas convenções que dizem que há coisas sobre as quais você não pode, simplesmente, pensar. 

Obviamente, essa é a tarefa de militantes e jornalistas que publicam livros como este. Isso pode ser feito, mas é difícil. Por que é algo que é profundamente enraizado na imprensa, nos livros. Você nunca ouve uma palavra questionando isso, até se envolver com movimentos sociais. Então é uma luta, mas vale a pena. E o caso interessante é a guerra do Vietnã: a maior parte da população discordava do consenso intelectual que, é claro, nunca pode ser debatido. 

O que aconteceu depois é bastante interessante: o diretor do instituto, que continuava a gerar as pesquisas com esses resultados, cientistas sociais honestos, finalmente fizeram a pergunta “por que as pessoas estão dizendo isso?”, chegando à resposta óbvia: eles não achavam que os meninos americanos não deveriam morrer. Seria essa a única resposta possível? Poderia facilmente se investigar isso.

Apesar das divergências com os intelectuais franceses ligados ao maio de 68, vocês sempre estiveram no mesmo lado político. Como você vê esse aparente paradoxo hoje?

Existem duas perguntas que precisam ser respondidas. Uma é a respeito das bases intelectuais do estruturalismo francês. Qual é a sua base intelectual? A segunda é: qual o seu posicionamento político? Na minha perspectiva, a base intelectual é muito estreita e sua política é reacionária. Talvez eu concorde com essas pessoas na oposição à Guerra do Iraque, mas não na análise utilizada. Já escrevi sobre isso em detalhe, mas são duas perguntas separadas e de tipos diferentes. Uma sobre a integridade intelectual. A outra sobre as implicações de adotar certas perspectivas. Quais são as implicações de se opor às grandes narrativas? Ou dizer que não existe tal coisa como realidade objetiva e tudo se resume à relações de poder? Eu acho que isso é altamente reacionário e errado. 

Aldo Cordeiro Sauda é jornalista e militante socialista que cobriu a Primavera Árabe para o Estado de São Paulo e a Folha de São Paulo. Atualmente é mestrando em ciência política pela Universidade de Campinas (UNICAMP).

Cauê Seignemartin Ameni é jornalista, publisher da Jacobin Brasil e editor da Autonomia Literária, estudou ciências sociais na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP).

Guilherme Ziggy é jornalista, diretor de criação da Jacobin Brasil e da Autonomia Literária, graduado em jornalismo pela Universidade Presbiteriana Mackenzie. 

Hugo Albuquerque é advogado ativista, sócio do Greggo, Albuquerque & Lucca Advogados Associados, publisherda Jacobin Brasil e editor da Autonomia Literária, graduado e mestre em Direito Constitucional pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). 

Colaboraram Marcela Greggo e Lígia Magalhães Marinho