Primeiro mandatário a conceder entrevista a blogueiros, em 2009, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva participou de nova coletiva no último dia 8 de abril. Entre assuntos abordados, eleição, manifestações, democracia, PT, Petrobras, economia, saúde, Copa do Mundo, mensalão e Reforma Política.

Leia mais em “Dilma é a melhor pessoa para vencer as eleições”, diz Lula em entrevista a blogueiros. Neste link também estão disponíveis os vídeos e áudio completo da entrevista.

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Íntegra da entrevista coletiva de Lula aos blogueiros

José Chrispiniano – Bom dia presidente, bom dia blogueiros, blogueira, nossa representante feminina. O presidente Lula foi, em novembro de 2010, o primeiro presidente a dar uma coletiva exclusiva para jornalistas de internet, para blogueiros. E agora, mais de três anos depois da Presidência, a gente retoma aqui no Instituto Lula pra fazer este bate-papo com vocês, essa coletiva.

A dinâmica vai ser a seguinte: uma pergunta para cada um, uma rodada, com algumas perguntas vindas do Twitter e do Facebook, e depois, se der tempo (a ideia é ter uma hora e meia), a gente abre rodada livre aqui, tá legal?

Quem começou essa coletiva, em 2010, foi o Rovai. A gente vai começar de novo essa pergunta com Renato Rovai, da Fórum. Deixa eu só apresentar as outras pessoas presentes: tá a Conceição Lemes, do Vi o Mundo; o Altamiro Borges, do Blog do Miro; o Miguel do Rosário, do Blog Cafezinho; o Marco, do Sul 21; o Rodrigo Viana, do Escrevinhador; Fernando Brito, do Tijolaço; Eduardo Guimarães, do Blog da Cidadania, e o Kiko Nogueira, do Diário do Centro do Mundo. Rovai:

Lula – Deixa... Antes de ter a primeira pergunta, Chrispiniano, deixa eu fazer um pequeno introdutório aqui, pra saber por que é que nós estamos conversando somente agora, depois de quase quatro anos, ou seja... Há muito tempo que o companheiro Franklin vem defendendo que eu desse uma entrevista para os blogueiros. Há muito tempo. E eu sempre tive muito cuidado, porque não é fácil o papel de ser ex-presidente. Você tem que ter todo um cuidado de não dar palpite nas pessoas que estão governando. Ou seja, às vezes é preciso mais tranquilidade, mais reflexão do que quando você estava na Presidência. Ou seja, como se comportar você pra não interferir no exercício do mandato da pessoa que está governando. Sobretudo quando essa pessoa foi indicada por você, foi eleita com o teu apoio. Muitas vezes eu fico imaginando que tem políticos que não gostam de eleger sucessor, porque é mais fácil ser oposição. Então, tem político que fica trabalhando, “bom, não vou eleger meu sucessor; deixar o adversário ganhar, porque eu começo a fazer oposição no dia seguinte”.

E eu então... Eu sempre tive medo, que era preciso... E eu uma vez ouvi isso da voz do Bill Clinton, ou seja, eu fui perguntar pro Bill Clinton uma história do Bush sobre a Guerra do Iraque e o Clinton falou assim pra mim: “Olha, Lula, aqui nos Estados Unidos a gente não dá palpite sobre quem está governando. Ou seja, é uma cultura nossa, sabe, se o Bush tiver pesquisa e na pesquisa tiver dizendo que ele tem que atacar o Iraque, ele vai atacar o Iraque. Agora ele tá governando, é um problema dele”. E eu acho que eu vinha com uma ideia que era preciso que a gente, no Brasil, aprendesse, ao sair da Presidência, saber ser ex-presidente. Não ficar dando palpite, tomar cuidado pra não fazer interferência, tomar cuidado pra não brigar. A tendência natural é o criador e a criatura se digladiarem em alguns meses depois. Vocês são testemunhas que não houve falta de vontade de quem quisesse fazer briga entre a Dilma e eu.

E eu, sinceramente, não via nenhuma razão de brigar com a Dilma. Eu disse um dia que, se por acaso, tivesse divergência entre a Dilma e eu, ela estaria certa, então a divergência acabaria. Então eu resolvi não falar com a imprensa. Nesses anos todos, eu tenho evitado falar, eu tenho tomado muito cuidado. Acho que os meios de comunicação no Brasil pioraram, do ponto de vista da liberdade, do ponto de vista da neutralidade, agora que vocês tão fortemente conquistaram a neutralidade na internet. Agora tem que começar a campanha pra conquistar a neutralidade nos meios de comunicação, sabe, pelo menos eles serem... e eu repito o que eu sempre disse: eles têm que ser pelo menos verdadeiros, ou seja, contra ou a favor, que a verdade prevaleça.

Então eu, agora... na verdade, hoje eu to começando um novo momento, e eu quero dizer pra vocês que não sou candidato. Ou seja, eu não tenho como ir em cartório e registrar que eu não sou candidato. Eu não sou candidato. A minha candidata é a Dilma Rousseff e, se vocês puderem contribuir pra acabar com essa boataria toda, ou seja, vocês estarão contribuindo com o processo de democratização desse país. Ou seja, eu acho que a Dilma tem competência, tem todas as condições políticas, técnicas. Tem a capacidade que o Brasil precisa pra fazer esse Brasil avançar... e acho que ela é disparadamente, a melhor pessoa pra ganhar essas eleições e fazer o Brasil continuar andando. Eu já cumpri com a minha tarefa, já fiz o que eu tinha que fazer, já me dou por realizado.

Então eu queria dizer isso, pra abrir pra vocês perguntarem o que quiserem, como quiserem, do jeito que quiserem. Só não vale xingar a minha mãe, porque aí (RISOS)... O resto, pode perguntar. Não tem pergunta proibida. Aquilo que eu não souber, vou dizer pra vocês “não sei”, “não sei responder”, mas não tem pergunta proibida. Estou aberto...

Renato Rovai, da Fórum – O senhor já derrubou a minha primeira pergunta. Eu ia fazer duas...

Lula – Depois é o seguinte... O horário que o Chrispiniano falou, ele também tem que ter uma certa flexibilidade (RISOS).

Renato Rovai – Eu ia perguntar duas coisas pro senhor. Uma é se existia alguma possibilidade do senhor ser candidato ainda este ano, então o senhor já antecipou a resposta. Talvez, se quiser falar um pouco mais, fica à vontade, presidente. A segunda é assim: eu acho que aqui, nesse conjunto de entrevistadores, talvez valesse a pena a gente discutir uma questão que já foi discutida pelo senhor, mas que eu acho que tem um impacto, vai ter um impacto na história do Brasil razoável, que foram as manifestações de junho. E a partir dessa reflexão, eu queria lhe fazer uma pergunta muito objetiva: o que o senhor acha da lei antiterrorismo? O que o senhor acha da lei antiterrorismo, que eu acho que é uma das principais preocupações, hoje, do movimento social brasileiro. Tem sido discutida em todos os fóruns que a gente tem estado presente, tem grande contrariedade com esse projeto de lei, com essa iniciativa, então eu queria ouvir do senhor, o que o senhor acha disso.

Lula – Olha, primeiro, eu já tive oportunidade de falar muitas vezes sobre as manifestações de junho e eu, sempre que eu digo isso, eu repito uma frase que eu dizia ainda quando eu tava na Presidência. A democracia que nós queremos construir, ela não é uma democracia que significa um pacto de silêncio. Isso nós já vivemos no Brasil, ou seja, a democracia é a sociedade num processo de evolução, de... sabe... manifestação, de ação, tentando conquistar cada dia mais coisa. Então a gente não tem nunca que ficar reclamando, porque a sociedade se manifestou. Ela se manifesta e é bom que se manifeste, quando a gente tá no Governo, quando a gente é oposição. Aliás, nós aprendemos a fazer política fazendo manifestação, fazendo passeata, fazendo protesto, fazendo greve, fazendo tudo que era possível fazer num regime democrático. O que nós precisamos é aprender lidar com isso. E tentar tirar lições. Eu não vi nas manifestações nenhuma reivindicação absurda. Sabe, eu não vi. Eu vi as pessoas pedindo, sabe, que o Estado cumpra com as suas obrigações enquanto Estado: que melhore as condições de saúde, que melhore as condições de educação, sabe, que melhore as condições de transporte, porque é normal...

Eu lembro que na época eu dizia: quantas vezes a Dilma deve ter carregado faixa “mais educação, mais saúde, mais transporte”. Quantas vezes... Quando a Luíza Erundina foi eleita prefeita de São Paulo, na campanha, qual era o nosso slogan? “Transporte público gratuito de qualidade”, ou seja, a gente só não dizia como é que ia fazer, mas tava tudo lá na frase (RISOS). Então, nós temos que entender esse momento como um momento rico da democracia brasileira. Bem daí, alguém ter a sábia ideia de achar que isso é terrorismo e fazer uma lei contra alguém usar máscara num país do Carnaval, daí já é impensável. É impensável.

Sinceramente, eu não acho que o Brasil precisa de uma lei antiterrorismo, porque não temos terrorismo no Brasil. Ou seja, a própria sociedade, ela aprendeu a depurar o que que é as pessoas que vão pra rua fazer manifestação em prol de uma causa e qual é o tipo de pessoa que vai pra rua fazer baderna. Eu lembro que, na minha experiência das greves no ABC, em 1978, 79, 80, eu lembro que você tinha companheiros que ia fazer piquete, normal, ia pra porta da fábrica pra não deixar os trabalhadores entrarem, e tinha companheiros que ficavam mais longe atacando pedra em vidro de ônibus. Esse, na verdade, não contribuía com a greve. Esse pensava que tava contribuindo...

Eu não esqueço nunca, quantas vezes eu estava na porta da ex-Brastemp, lá no centro de São Bernardo, fazendo assembleia, e os motoristas tavam em greve, vinham companheiros com bolinha de aço, com estilingue quebrar o vidro do ônibus e, lá de cima do caminhão, eu cansei de dar esporro nos caras que tavam quebrando vidro de ônibus, porque poderia agredir, atingir o passageiro. Então, eu acho que a sociedade, ela fez um processo de depuração normal, sabe... Se o cidadão quer colocar uma máscara, uma camisa na cara, ele já tá dando uma demonstração, ele tá se escondendo de quem? Tá se escondendo do seu pai, não quer que sua mãe saiba que ele é um mascarado? Não quer que sua namorada saiba que ele é um mascarado? Porque, não existe outra explicação pro cara vai ficar mascarado. Ou porque ele tá com má fé.

Então eu acho que, na Copa do Mundo, o Estado tem que dar garantia, sabe... pras eleições que vão vir aí. Acho que temos que garantir que quem comprou seus ingressos vá pro estádio. A única coisa que não pode acontecer é o Brasil não ganhar essa Copa. O resto, sabe, nós temos que aprender a lidar. Se as pessoas querem se manifestar, sabe, se manifestem. Não tem nenhum problema. Não acho que isso será ruim pro Brasil, não. Nem pra imagem do Brasil. O que será ruim pra imagem do Brasil é se a gente não conseguir dar conta de garantir a segurança das seleções, sabe, porque os principais artistas estarão aí, sabe, e muita gente quer ver jogar, tanto é que nós já vendemos mais ingresso do que qualquer outra Copa, brasileiros já são 65% dos que adquiriram... Os Estados Unidos que não tinha futebol até outro dia que o Pelé foi pra lá, com o Beckenbauer ensinar a jogar bola, já é o segundo... é o primeiro país estrangeiro a comprar ingresso, a Colômbia é o segundo. Não sei por que que a Argentina não é o primeiro, porque a Argentina acho que não tá com muita fé no... Acho que a Argentina não tá com muita fé no Messi (RISOS). Mas então é isso. Não existe muita razão pra nenhuma lei antiterrorista por conta de manifestações ou de máscara.

Altamiro Borges, do Blog do Miro – Presidente, o ano eleitoral parece que começou bastante quente. Dissidência na base do Governo, Eduardo Campos, inclusive, radicalizando bastante seu discurso, como oposição, denúncias, agora, de desvio de dinheiro da Petrobras, denúncias graves, agora o caso André Vargas, uma overdose da mídia na economia. Como é que o senhor analisa essas denúncias, algumas dessas denúncias, e como é que o senhor avalia essa disputa eleitoral de 2014?

Lula – O problema de fazer... de fazer uma pergunta só é que... Ele fez quatro perguntas numa (RISOS), sabe, então... É... Primeiro, todos vocês sabem que eu... que eu sou amigo pessoal das pessoas. Eu, na minha idade, aprendi a fazer relação humana e não tem nenhuma razão pra não gostar das pessoas. Se as pessoas não gostam de mim, é outro problema. Eu tenho uma belíssima relação com o Eduardo Campos. Já tinha uma bela relação com o avô dele, com o Miguel Arraes, Sou agradecido com tudo que ele contribuiu com o meu Governo. Ele deve ser muito agradecido a mim por tudo que eu contribui para o desenvolvimento de Pernambuco e do Nordeste, e eu lamentei que ele tenha se afastado da base pra ser candidato de oposição à presidenta Dilma.

Eu, sinceramente, somente o tempo, somente ele é que vai dizer por que ele resolveu antecipar um processo que poderia ter sido um processo natural da continuidade da aliança PT e PSB. Porque, na hora que rompe com PT, não tem nem um sinal de ir mais pra esquerda, ou seja, o sinal é todo de ir mais pra direita. Eu, sinceramente, não entendo. Engraçado: a Marina eu entendo, porque a Marina, eu convivi com a Marina e com a Dilma, sabe, duas ministras minhas eu sei de uma parte das divergências que havia entre as duas. Mas o Eduardo eu não compreendo.

De qualquer forma, sabe, eu espero que ele faça campanha, sabe... Se ele tá fazendo uma campanha de apresentação, tudo bem. Agora, a verdade é que eu acho que a Dilma precisa continuar governando esse país para que o país não seja pego de sobressalto, sabe... E a gente não ter continuidade ao que tá acontecendo no Brasil. Depois, se eu tiver oportunidade, eu vou dizer o que que eu acho que a imprensa não fala do que tá acontecendo no Brasil, né... Aquele negócio que a Luíza Trajano falou: “Vocês só mostram o copo vazio; não mostram nunca o copo cheio”, é uma coisa que eu gostaria de, no final, se vocês não fizerem nenhuma pergunta, eu vou falar do copo cheio.

A questão do André... Veja: eu acho que, quando Deus coloca um ser humano no mundo, ou seja, eu acho que ele coloca na expectativa de que as pessoas todas que veio pra cá façam as coisas corretas, não cometam nenhum erro, não façam nada. Eu, sinceramente, acho que, o que o André fez e o que ele falou, primeiro tentou falar que era mais barato, depois tentou dizer, pedir desculpa, ou seja, eu acho que ele tem que explicar pra sociedade. Porque não tem sentido. Ele é vice-presidente de uma instituição importante, que é a Câmara dos Deputados, e eu acho que, quando você tá num cargo desse você tem que ser isento. Eu espero que ele consiga convencer a sociedade e provar que não tem nada além da viagem de avião. Eu espero. Torço por isso porque, no final, no final, quem paga o pato é o PT. Então eu torço que não tenha nada além de uma viagem, tá? O que já é um erro.

Segunda... A questão da Petrobras. Não é a primeira vez que se tenta, em época de eleição, levantar coisas contra a Petrobras. Em 2009, se levantou uma CPI contra a Petrobras e as pessoas foram prestar depoimento, eles ficaram de Pasadena – aprendi a falar “Passadina” esses dias, porque eu falava “Passadêna” (RISOS) –, então esse caso de Pasadena já foi pro Tribunal de Contas, já foi pro Senado, o Graça já falou, o [ex-presidente da Petrobras] Sérgio Gabrielli já falou e voltou outra vez. Voltou outra vez, veja, possivelmente, porque algumas das pessoas que estão ansiosas pra fazer a CPI, são pessoas que trabalham, na minha opinião, com o enfraquecimento da Petrobras. Ou seja, que interesse tem algum brasileiro de fazer o enfraquecimento de uma empresa, da Petrobras, porque as pessoas ficam dizendo que a Petrobras hoje vale pouco, mas é importante lembrar que, se ela vale 98 bilhões hoje, ela valia só 15 bilhões no tempo do FHC. Sabe, só isso ela valia: só 15 bilhões. Não adianta comparar a Petrobras de hoje com a Petrobras de 2010, quando nós fizemos a capitalização, que ela chegou a valer 250. E as ações dela vão botar tempo pra recuperar. Mas o que que as pessoas não aceitam? É que a gente tenha feito a partilha. O regime de partilha é o que incomodou muita gente e muitos desses queriam privatizar a Petrobras até a pouco tempo atrás.

Então eu acho que o governo... eu ouvi até uma declaração da presidenta Dilma hoje... Eu acho que o Governo tem que ir pra ofensiva e debater esse assunto com muita força. A gente não pode ficar permitindo, sabe, que, por omissão nossa, sabe, as mentiras continuem prevalecendo. Ou seja, eu vejo de vez em quando alguns números colocados por pessoas da Petrobras, e vejo alguns números colocados pela imprensa que não batem entre si. Então eu acho que nós temos que defender com unhas e dentes aquilo que nós acreditamos que seja verdadeiro e que foram os fatos concretos, sabe. Eu, sinceramente, fiquei convencido com aquilo que foi dito numa entrevista pelo Sérgio Gabrielli.

Agora, obviamente, que tem que falar outras pessoas. Se o Congresso quiser se manifestar, se o Tribunal de Contas quiser se manifestar, que se manifeste. Mas o dado concreto é que, mais uma vez, mais uma vez os interesses políticos estão fazendo com que, em época de eleição, normalmente, quando a oposição não tem bandeira, não tem programa e não tem voto, a oposição então levanta essa ideia de fazer uma CPI. Ou seja, eu nem acho que, por conta de uma CPI, você tem que fazer outra. Eu não sou daquela de que, sabe... que por conta da Petrobras eu tenho que investigar... Ah... Eu não sou dessa linha. Eu acho que, se é pra gente investigar a Petrobras, vamos fazer qual é o fato determinado, acabou. Porque, veja, essas pessoas nunca quiseram CPI pra nada, pra nada... Se você pegar aqui em São Paulo a quantidade de CPI que se tentou mudar nesses anos todos, nunca aconteceu nenhuma. De repente essas pessoas todas viraram... Então, eu acho que nesse aspecto o PT tem que ir pra cima.

Eu vou contar uma coisa pra vocês de coração. O PT eu espero que tenha aprendido a lição do que significou a CPI do mensalão. Eu espero que tenha aprendido a lição, porque essa CPI, ela deixou marcas profundas nas entranhas do PT. Ou seja, se o PT tivesse feito o debate político no momento que tinha que fazer o debate político, e não ficasse esperando uma solução jurídica, possivelmente a história fosse outra, né? Porque, no fundo, no fundo, vocês todos são pessoas informadas. A imprensa construiu quase que o resultado pra esse julgamento. E o tempo vai julgar. Essas coisas a gente nunca, nunca consegue saber pelo dia, na semana, no mês, ou seja, às vezes leva anos pra que as coisas sejam bastante apuradas e que venham à tona, como elas foram. Mas, eu, de vez em quando, fico pensando como é que é possível uma CPI que começou investigando R$ 3 mil, sabe, numa empresa pública, que era dirigida pelo PMDB, que investigava um cara do PTB, terminou no PT. É indescritível. Sabe, e eu acho que não houve, da parte do PT, a sabedoria de fazer um enfrentamento político certamente pelas divergências internas, certamente pelas disputas internas. O PT já pagou o preço, o PT sabe que essa marca vai ser carregada durante muito tempo nas nossas costas e o PT sabe que... Eu ainda disse sábado, sexta-feira num ato público em Osasco: O PT sabe e precisa saber que a razão pela qual nós nascemos era pra combater esses equívocos que, muitas vezes, o próprio PT comete. Então, não tem jeito, meu filho, não tem jeito.

Nós precisamos ter consciência de que a disputa política é assim. A elite, ela nunca foi condescendente com a esquerda e a esquerda sempre foi condescendente com a direita. Sabe, ela não foi. É só você pegar a biografia do Getúlio pra você ver. Pega a biografia do João Goulart pra você ver, pega a biografia do Juscelino pra você ver, vai pegar a minha biografia pra você ver daqui a alguns anos: não tem condescendência. Sempre que ela pôde, ela foi pra cima, sabe, tentando... E é no mundo inteiro, é no mundo inteiro. Então, nós precisamos aprender a fazer essa disputa política. Eu acho que, às vezes, a esquerda é ingênua. A gente não faz a disputa política, a gente não, não... E eu digo sempre que hoje a gente tem internet, coisa que a gente não tinha antigamente. Hoje a gente não tá só. Você veja: Cadê o blog da Petrobras, que foi tão importante em 2009, naquela CPI? Então, você percebe? As coisas precisam voltar a acontecer pra todos levantarmos a cabeça e brigar de verdade. É isso que eu acho que tem que acontecer.

Sabe, por isso eu acho que tanto o PT, quanto a Petrobras, quanto o Governo precisam, sabe, não ter preocupação de dizer apenas a verdade e apurar aquilo que é verdade e mostrar. Os números estão colocados. Essas mesmas investigações sobre Pasadena já foi feita, já foi dita. Eu tenho até aqui o material de uma CPI que eu não sei se a Nina me entregou direito, mas deve estar por aqui, sabe, dos encaminhamentos. Foi feito encaminhamento para o Ministério Público, para o Ministério da Defesa, para o Tribunal de Contas, para a própria Petrobras, pra Agência Nacional do Petróleo, pra Controladoria Geral da União, pra Casa Civil da Presidência da República, para o presidente do Senado Federal, para o Ministério da... E para a Polícia Federal. E tudo isso pra investigar a Petrobras. Aí, quando chega aqui na conclusão, na conclusão final, pelo documento... (Ô, Nina, se você não me deu o documento)... Aí, sabe, chega aqui, nos encaminhamentos, “que haja maior controle na composição dos membros das licitações” e, outra conclusão: “a conclusão dos trabalhos internos de avaliação das empresas envolvidas nas denúncias com a divulgação dos resultados”.

Ora, o Tribunal de Contas tá dentro da Petrobras, tá investigando, sabe, não tem nenhum problema. Isso é da vida da Petrobras. Agora, o que a gente não pode, é ficar, sabe, vendo em cada eleição, por falta de assunto, a oposição, que nunca quis CPI, nem de coisas absurdas nesse país, agora fique, sabe, querendo tirar proveito em seis meses de campanha. É melhor fazer um programa de Governo, disputar as eleições, é melhor dizer o que vão fazer, e disputar conosco.

A quarta pergunta: a questão da economia. Ah... Eu queria dizer uma coisa pra vocês: eu ainda tava na Presidência, em 2007 ou 2008, quando o presidente Mario Soares veio de Portugal representando uma TV portuguesa fazer uma entrevista comigo. Ele chegou... chegou no meu gabinete com um monte de revista inglesa, americana, com jornais franceses, jornais italianos, jornais espanhóis, ele falava assim pra mim: “Ô, presidente, tem alguma coisa errada.” Eu dizia: “Por que?” “Porque eu to vindo aqui com vários jornais do mundo. O Brasil é... o Brasil é coqueluche. O Brasil é quando eu pego a imprensa brasileira, o país tá acabado.”Isso o Mário Soares. Mas eu fui no Oriente Médio e foi comigo e Johny Saad como bom representante libanês. Ele foi, ele foi comigo. Passado um tempo, na volta, eu viajei sete países, na volta, o Johny Saad foi conversar comigo, disse assim: “Presidente, eu, quando voltei do Oriente Médio, a minha mulher tinha guardado um monte de jornal, e eu fiquei lendo e eu falei pra minha mulher: ‘Eu não fiz essa viagem com o presidente. A que eu fui não foi essa.’” Isso de um homem que é dono de um canal de televisão. Ou seja, ele achou tão absurdo o que a imprensa tinha dito da viagem, que ele falou: “Eu não fui nessa viagem.”

Então, a economia brasileira é o seguinte: a economia brasileira não tá crescendo a 5% como nós gostaríamos, não tá crescendo como nós gostaríamos. Agora, qual a economia tá crescendo como a brasileira? Quantas tão crescendo mais que o Brasil? Pega o G 20 pra saber quantas estão crescendo mais que o Brasil? Você vai achar a China. E a China é sempre um pouco suspeita, porque a China, sabe, a China não tem sindicato, não tem aumento de salário, a China não tem as coisas no Congresso nacional votando, a China não tem o tanto de obstáculos que nós temos aqui, que nós mesmo criamos. Ou seja, então é muito mais fácil fazer economia na China, sabe, do que fazer num país democrático. As pessoas não dão importância como é que nós conseguimos, em dez anos de Governo, ou melhor, em 11 anos agora de Governo, você manter a inflação dentro da meta, gerando empregos e aumentando salários? Por isso é que os tucanos falam: “Não, pra controlar a inflação tem que ter um pouco de desemprego.” Então, nós estamos há 11 anos aumentando a massa salarial e a inflação tá dentro da média. “Ah, mas a inflação a 5,9 é muito.” É muito. Eu gostaria que fosse 2. Eu, eu, era presidente de um sindicato, quando a inflação estava a 80% ao mês. Ao mês. Não era 5% ao ano. Era 80% ao ano. E hoje eu vejo, hoje eu vejo esse ministro na televisão falando de estabilidade, em controlar a inflação. Ele foi ministro quando a inflação era 80% ao ano. Eu recebia meu salário, eu corria no Macro, na Via Anchieta, pra comprar tudo que não era perecível. Até papel higiênico era demais que eu comprava, pra evitar que o salário fosse corroído pela inflação. Naquele tempo eu não tinha uma conta remunerada. Depois, eu aprendi que, se você tivesse uma conta remunerada, a inflação comia menos o teu salário.

Bem, então, a economia brasileira... Um dia desses eu fui num debate com os bancos e me disseram que o Brasil tava muito ruim lá fora, porque tinha uma dívida pública, sabe, bruta descontrolada. Aí eu fui perguntar: “Qual é o país que tem uma dívida pública de 57% do PIB como tem o Brasil?” Nenhum! Todos tem mais do que o Brasil. Os Estados Unidos têm uma dívida pública bruta maior do que o seu PIB. A Itália tem 130% do seu PIB. Porque que o Brasil, com 57%, incomoda eles? No fundo, no fundo eu descobri. É porque o Brasil colocou dinheiro no BNDES. O Tesouro passou a colocar dinheiro no BNDES pra ajudar o BNDES a emprestar dinheiro. Por que? Porque, quando veio a crise de 2008, que nós liberamos 100 bilhões do compulsório para fortalecer o crédito do Brasil, o que aconteceu com os bancos privados brasileiros? Pegaram o compulsório e, ao invés de investir no setor produtivo e no crédito, compraram títulos do Governo. Então nós fomos obrigados a colocar mais dinheiro no BNDES, mais dinheiro na Caixa Econômica e mais dinheiro no Banco do Brasil pra gente poder liberar o crédito.

Então, se você pegar os indicadores econômicos, tem poucos países nas condições do Brasil. E poucos conseguiram sair da crise com a solidez do Brasil. Entretanto, eu vejo pessoas que outro dia defendia, sabe, que o Brasil tinha... Que o Brasil crescer 2% era bom, 2,5 era bom, achando que 2,9 é pouco. O Guido tem que saber que é pouco. Eu tenho que saber que é pouco. Vocês têm que saber que é pouco, mas onde é que é que tá crescendo? A economia tá passando por uma das maiores crises da sua história. Sabe, os americanos não conseguiram recuperar sua economia, os europeus não conseguiram recuperar sua economia, a China caiu de 14 e meio pra 7% do seu PIB. Quem é que tá crescendo? A América Latina e a África. Eu no G 8, em 2008, no G 20, eu dizia: “A chance da gente recuperar a economia é a gente canalizar investimentos pra ajudar os países pobres a se desenvolverem, pra eles virarem consumidores e participantes da economia mundial.” Isso não foi feito até hoje, nem, tampouco, controlar o sistema financeiro, como nós propusemos. Nem, tampouco, a gente ter um cargo no FMI e aumentar a participação dos países emergentes, porque os Estados Unidos não votaram ainda.

Então, a economia brasileira, ela tá aquém daquilo que eu gostaria que ela tivesse. Ela tá aquém daquilo que a Dilma gostaria que tivesse. Tá aquém daquilo que vocês gostariam que tivesse. Agora, vamos analisar quem está melhor do que o Brasil. Sabe, porque, veja, no mês de fevereiro, foram gerados, se não me falha a memória, 280 mil empregos nesse país, informais, 260 mil. Ou seja, qual o país que gerou isso? Qual o país que gerou isso?

Então, eu penso que um país que chegou em dezembro do ano passado com 4,3% de desemprego... Companheiros, eu fui dirigente sindical, sabe. E, modéstia à parte, eu fui um bom dirigente sindical. Briguei que nem um desgraçado nesse país. O desemprego no Brasil era 14%. Eu, quando ia pra Alemanha, que o desemprego era 3%, 5%, eu voltava com água na boca. Hoje eu vejo a Europa com 8% de desemprego, com nove e meio, a Espanha com 20, o Brasil só com 4,3 ou 5,6, se quiser medir agora, isso é uma dádiva de Deus, é... Só pode ser a mão de Deus pra ajudar a gente a fazer tanto. Porque, o que nós fizemos em 11 anos, o que nós fizemos, democraticamente, em 11 anos, algumas revoluções não fizeram em 20, o que nós fizemos em 11 anos.

Quando eu brinco com os Sem Terra, porque os Sem Terra, se um dia você pegar todo o território brasileiro e fizer reforma agrária, ele vai dizer que ainda falta terra. Ele vai ter que ocupar mais um Acre, mais sei lá o quê. Ou seja, eu digo pra eles: “Em 11 anos nós assentamos só, só... Em 11 anos, nós colocamos disponibilização de terra de 48 milhões de hectares de terra.” Sabe o que significa o que nós fizemos em 11 anos? 55% de tudo que foi desapropriado em 500 anos de história desse país. É pouco? Não sei. Sabe, mas a verdade é essa. Em 11 anos desapropriamos 55% de tudo que foi feito em 500 anos.

“Ah, falta educação.” Falta educação, é verdade, falta educação, mas vamos ver o que aconteceu na educação desse país. Vamos ver... Ou seja, nós, e 11 anos, nós fizemos o dobro daquilo que foi feito no século passado. Saímos de 3 milhões de estudantes universitários pra 7 milhões, ou de 3 e meio pra 7 e meio. Nós saímos de 140 escolas técnicas pra 365 escolas técnicas. É importante lembrar que o ministro da Educação, Paulo Renato, em 98, fez uma lei proibindo o Governo Federal, sabe, cuidar do ensino técnico. Nós tivemos que desfazer a lei. Sabe, então, nós fizemos em 11 anos, duas vezes e meio o que foi feito em um século, de escola técnica. Falta fazer? Falta fazer, porque nós estamos muito atrasados, gente. Quando a gente quer discutir educação no Brasil, nós temos que ter uma referência. Qual é a referência? O Peru, que é menor do que o Brasil, em 1450[1] já tinha sua primeira universidade, a Universidade de São Marcos. O Brasil só foi ter a sua em 1930. Veja quantos anos depois: 400 anos depois é que nós viemos ter a nossa primeira universidade. Sabe, então, significa o atraso nosso em relação ao Chile, em relação à Bolívia, porque, me parece que a Coroa Espanhola, era mais chegada a uma educaçãozinha do que a Coroa Portuguesa, que queria que a gente fosse pra Coimbra, né?

O fato concreto é que nós fizemos uma revolução nessa área e falta fazer muito mais. Nós precisamos fazer o triplo. É por isso que foi colocado o dinheiro dos royalties do petróleo para que a gente resolva o atraso da educação brasileira. Isso tá ligado ao desenvolvimento da economia brasileira, sabe, que... A gente tem que pegar o que aconteceu nesse período. Sabe, a economia brasileira... Eu fico vendo na televisão, hoje eu vejo mais televisão do que eu via, vejo, sabe... Tenho mais informação hoje. Mas eu fico vendo os opositores, porque de vez em quando você tem que saber o que eles falam da gente. Eu vejo coisas absurdas. As pessoas se queixam porque tem muito carro na rua. Obviamente tem muito carro na rua. A gente licenciava 1 milhão e 700, hoje licencia 3 milhões e 800, obviamente que tem carro na rua. “Ah, mas tem muita gente no aeroporto, virou rodoviária.” Obviamente que virou rodoviária. Você tinha 48 milhões transitando nos aeroportos, hoje tem 120 milhões por ano. “Ah, os portos estão superados.” Obviamente que tá. Tinha 570 milhões de toneladas por ano, hoje você tem 1 bilhão de toneladas por ano, sabe. “Ah, tá faltando mão de obra qualificada.” Ótimo! Isso é um bom problema, porque você tem que formar. Porque, 20 anos atrás, a gente tinha era mão de obra formada, trabalhando, vendendo cerveja na rua, engenheiro vendendo coco na praia, engenheiro sem tá na lista de banco, não é isso?

Então, hoje, você tem um problema é que o seguinte: o povo quer mais. O povo quer mais demanda. Então nós temos que dar essa demanda e atender. Então é isso que eu vejo na economia brasileira, sabe. Nós poderíamos tá melhor. Aqui é o seguinte (e a Dilma vai ter que dizer isso na campanha claramente, sabe): como é que a gente vai melhorar a economia brasileira? É isso, querido.

Conceição Lemes, do Vi o Mundo – Presidente, um dos temas dessa campanha, obviamente, vai ser a área da saúde, né? É... Todas as pesquisas mostram que a saúde é a principal preocupação dos brasileiros hoje em dia e isso, tanto dos usuários do SUS, quanto dos usuários dos planos de saúde, já que o mercado brasileiro, ele foi invadido por planos, é... de baixa qualidade, que deixam o usuário na mão na hora em que ele mais precisa, obrigando esses usuários a irem pro SUS, que é subfinanciado. Ao mesmo tempo, nós temos os profissionais de saúde, tanto da área pública quanto dos planos de saúde se queixam. Os profissionais do sistema público, da falta de uma carreira no SUS e os profissionais de saúde da área dos planos de saúde se queixam, porque o salário que pagam pra eles é um salário aviltante. As consultas são aviltantes. O que o senhor acha dessa situação?

Lula – Ô, Conceição, eu tive... Eu já vivi três experiências na minha vida. Eu, quando cortei esse dedo aqui, eu era um peão, trabalhava na Metalúrgica Independência, aqui perto da avenida Carioca, e eu fui pra um pronto socorro, acho que era umas três horas da manhã. E, naquele tempo, ou seja, o médico poderia até ter aproveitado esse toquinho do meu dedo aqui, ter ficado pelo menos com um toquinho pra coçar o ouvido (RISOS), ou seja, mas eu acho que, naquele tempo, era mais barato arrancar o dedo inteiro. Ele pegou a junta aqui, pá, arrancou, sabe, resolveu o problema dele e resolveu o meu. Então, eu tive um tratamento como peão de fábrica na saúde e tive um segundo tratamento, que foi quando a minha mulher morreu, sabe, no Hospital Modelo aqui em São Paulo, no parto. Ou seja, ela... eu nunca quis discutir isso, porque, depois da morte, podia ter ficado discutindo quem foi culpado, quem não foi culpado, mas eu acho que ela não deveria ter morrido no parto, porque era impensável uma pessoa, dentro do hospital, morrer num parto. Você poderia fazer qualquer coisa e não deixar a pessoa morrer. E morreu ela e a criança. Então eu tive esse tratamento. Depois eu tive o tratamento como presidente do sindicato. Eu já podia ter um plano médico mais barato, mas já não era, sabe, um tratamento... eu diria, como eu tinha resolvido os dois. Na medida que você vai crescendo... Não, depois eu tive o terceiro tratamento, que fio o tratamento do Lula já famoso, né. Aí ele tem tudo. Aí, sabe, você tem tratamento... Você, depois do Lula presidente... tem que ser assim, o presidente é muito bem tratado. Então eu sei quais são os níveis de tratamento que tem o ser humano nesse país.

E os planos de saúde não resolvem os problemas. Não resolve os problemas. Toda vez que você vai universalizando o acesso das pessoas às coisas, você vai colocando uma quantidade enorme de gente no sistema e você vai diminuindo a qualidade. Eu, quando o Humberto Costa era ministro da Saúde, quando o companheiro Temporão foi ministro da Saúde, sabe, o que a gente discutia e também com o companheiro Padilha, o que a gente discutia? Não é possível você levar saúde de qualidade às pessoas se não tiver dinheiro. Permitir que um ser humano tenha acesso à alta complexidade e ao tal do especialista precisa de dinheiro. Veja, ninguém, a não ser o presidente da República, e a não ser um grupo de profissionais, sabe, ficou incomodado quando acabaram com a CPMF. Por que acabaram com a CPMF? Aquilo implicaria em aumentar o lucro das empresas? Era só 0,38% da movimentação financeira das pessoas. Então, no fundo, no fundo, o objetivo de acabar com a CPMF era tentar evitar a maior fiscalização do Governo no processo de sonegação de impostos nesse país. Agora, o que eles fizeram quando acabaram com a CPMF? Eles tiraram, só naquele ano, o equivalente a R$ 50 bilhões da saúde. Se você somar quatro anos de mandato, são quase... Se você colocar o aumento, são mais de R$ 250 bilhões da saúde foram tirados no meu mandato, que não foram colocados.

Então, aí, tem setor de classe média que falou o seguinte: “Não, eu tenho uma boa saúde, porque eu pago.” Não é verdade. Aquilo que a gente paga num plano de saúde, a gente desconta no imposto de renda e a gente passa a ter o privilégio, que o pobre não tem. “Ah, eu, quando for no Sírio Libanês, fazer check-up, eu chego lá, os melhores médicos e as melhores máquinas.” Porque, é o seguinte: pra fazer o check-up hoje, ninguém pergunta mais o que que você tem (“Você tá com dor de barriga? Você tá indo ao banheiro? Você tá urinando bem? Você tá?...”). Ninguém pergunta mais isso. Você chega lá, o cara diz: “Máquina um”... Pá... “Máquina dois”... Pá... “Máquina três”... Você passa numa série de máquinas, tira exame de sangue, o cara diz: “Tá aqui, ó: você tá bom ou você tá mau.” O povo não tem acesso a isso. O povo não tem acesso a isso. E se não tiver dinheiro, a gente nunca vai conseguir fazer com que ele tenha. As pessoas falam: “Ah, mas é falta de gestão.” Possivelmente tem um pouco de gestão. Possivelmente tem um pouco de gestão, mas é dinheiro de verdade. Ou nós compreendemos que é preciso colocar dinheiro pra pagar melhores os médicos. Por que o atendimento no Sarah Kubitschek é de qualidade? Um hospital, sabe, que recebe dinheiro público? É porque lá os médicos são profissionais em tempo integral, não podem trabalhar noutro hospital, é só lá, sabe, aí a coisa melhora de qualidade. Eu ganho um salário, sabe, e, por conta desse salário, eu tenho que prestar o trabalho. Agora, se eu sou médico e eu ganho 2 mil num hospital e tenho que trabalhar em quatro hospitais pra fazer 10 pau no final do mês, eu acabo não trabalhando em nenhum.

Então, veja, até outro dia os companheiros médicos brasileiros não admitiam que não tinha médico. Você ia conversar, eles achavam que o Brasil tinha excesso de médico. O Mais Médicos tá provando que não era verdade. Ou seja, você tem excesso de médico na Avenida Paulista, né? Você tem excesso de médico nos bairros de classe média alta. Mas, na periferia, eu lembro que, quando a Luíza Erundina era prefeita, era difícil você convencer um médico de ir pra periferia. E, com os médicos cubanos, que acho que já são uns 13 mil, sabe, você tá levando médico a uma parcela de pessoas que não tinha acesso a médico. E, quanto mais essa... Eu digo pra presidenta Dilma e disse ao Padilha: “Não pense que o Mais Médicos resolve o problema. O Mais Médicos vai agravar o problema.”Por que? Porque, na hora que a pessoa tem acesso ao primeiro médico, ele vai necessitar do primeiro especialista. Ou seja, na hora que o médico descobre que ele tem um problema no joelho, um problema no tornozelo, um problema não sei aonde, ele fala: “Vai procurar um otorrino, um oftalmologista, vai procurar um ortopedista, vai procurar, sabe, um médico especialista no coração.” Aí entra o problema. Aí o cara tem que entrar numa fila e esperar cinco ou seis meses.

Na minha opinião, qual é a solução? A solução é você credenciar a rede médica de especialistas nesse país, pra atender quem quer que seja com cartão, com cartão do SUS. “Ah, precisa fiscalizar.” Precisa fiscalizar e precisa melhorar o pagamento do SUS, querida, sabe por que, Conceição? Se o SUS paga pro médico R$ 10 por consulta, um plano particular paga 50 e o privado paga 300 e você é médica e tem lá no teu consultório quatro pessoas na sala: “Quem que é o privado que vai pagar 300?” “É o Lula.” “Então, Lula, entra primeiro aqui.” “Quem que é o outro que vai pagar 50, do privado? Entra.” O último, é o cara do SUS que vai pagar só 10. Então, se você quer credenciar toda a rede médica, que é a minha opinião, já defendi isso com o Temporão, com o Humberto costa, com o Padilha, porque eu acho que é a melhor solução, já que você não vai formar médico em um ano. Você vai levar seis anos pra formar especialista e um bom especialista você tem que fazer dois anos de residência e ainda tem que ter um monte de prática pra ele ser especialista. Porque hoje você sabe que a Medicina, você quase que não tem mais clínico geral, né? Hoje o cara é médico do dedo mindinho, médico desse dedo, médico daquele dedo. Sabe, criou uma especialização, eu nem sei se é bom ou se é ruim. Deve ser bom. Deve ser bom. Então, bem, o povo tem que ter acesso a isso. E pra ter acesso isso, você tem que credenciar o que você não tem na rede pública. Você imagina que uma cidade como São Bernardo do Campo não tem pediatra, tem falta de pediatra? Você acredita que, no Brasil, você tem falta de anestesista? Porque anestesista não quer mais trabalhar de empregado de hospital também. É uma coisa... Eu acho que é uma evolução da profissão. O que ele sabe? Ele é um bom anestesista, ele contrata um dia pra trabalhar em tal hospital, tem oito operações, “vou dar oito anestesias”, aí ganha o dinheiro pra ficar três dias em casa, quatro dias em casa. Deve ser bom. É como jornalista, que ganha... Faz uns três free lancer bem remunerado, aí passa uma semana sem trabalhar (RISOS).

Bem então, Conceição, eu acho que esse é um dilema, a Dilma sabe disso. O Padilha sabe disso. O Chioro, agora o novo ministro, sabe disso. Agora, qual é o problema? Nem todos governadores cumprem a emenda 29, que obriga que eles coloquem 12% do orçamento na saúde. Alguns tentam maquiar, isso vai aparecer na campanha agora, porque nós tentamos regular a emenda 29 várias vezes e não conseguimos, porque tinham 12 governadores no Brasil que não contribuíam. Mas a minha tese é o seguinte, querida, vou te dizer: Não existe possibilidade de dar saúde de qualidade se não houver recurso. A coisa mais fácil é alguém dizer: “Mas no Governo tem muito recurso.” Porque o Governo parece aquela vaca do úbere desse tamanho, que... Não sei se vocês ouviram falar... Vocês são muito jovens, que Cuba tinha uma vaca famosa chamada “ubre blanca”, que disse que dava 103 litros de leite por dia (RISOS), ou seja, era... Então, todo mundo acha, todo mundo acha que tem dinheiro de sobra e não tem. Sabe, a saúde custa caro, o médico tem que ser bem pago, precisa ter equipamento, precisa ter grandes laboratórios, para que todo mundo tenha acesso. E o SUS, se vocês um dia conheceram bem o SUS, o SUS é motivo de orgulho desse país. Poucos países tem um sistema de saúde pública como o SUS, que atende, sabe...

Porque também, ô Conceição, é que só aparece coisa ruim da saúde. Ou seja, ninguém vai fotografar o cara que saiu com vida. Eu, quando eu tava internado, as pessoas só queria saber se eu tava morrendo. Ninguém ia pra lá quando o Lula sarou. Ninguém quer ir num hospital saber o seguinte: “Ah, tem mil pessoas que sobreviveram hoje, mas tem uma que morreu, é essa que é notícia.” Então, só aparece coisa ruim da saúde. E tem muita coisa boa também, tem muita coisa boa e obviamente que também tem muita carência e todo mundo sabe disso. A Dilma sabe, as pesquisas sabem, os governadores sabem, os prefeitos sabem, todo mundo sabe. E o usuário sabe muito mais que todos nós.

Mas eu acho que precisa, na minha verdade, de mais recurso pra saúde. Eu tentei propor, depois que perdi a CPMF, tentei criar um imposto 0,10% do cheque só pra saúde, destinado à saúde. Aprovamos um plano... É... Eu esqueci o nome... Acho que era Mais Saúde, que a gente queria levar a saúde na escola pra atender, dentista na escola, a molecada. Em 54, sabe, eu estudava aqui na Vila Carioca e tinha dentista aqui na escola. Tinha dentista na escola. Ou seja, porque que a gente não pode voltar a ter dentista na escola, porque que a gente não pode voltar a ter médico, porque que a gente não pode fazer exame de vista na escola. A própria professora pode fazer aquele exame da tabela com o aluno. Sabe, tudo isso a gente tentou criar quando eles barraram a CPMF e aí tudo ficou parado. Mas esse é o tema de todas as campanhas, de todas as... É o tema da eleição municipal, da eleição estadual, da eleição federal. E eu acho que é o grande tema. Foi da minha campanha em 2002, foi da minha campanha em 2006, foi da minha campanha em 2010, vai ser da campanha de 2014 e vai ser até quando a gente resolver efetivamente a questão da saúde. E quanto mais gente a gente colocar no sistema, mais a gente vai ter que fazer investimento na saúde. Não existe forma barata de resolver o problema da saúde no Brasil.

Nós inventamos uma coisa chamada UPA, não sei se vocês já visitaram algumas. Aqui em São Paulo eu não sei quantas tem, mas já tem um monte aqui em São Paulo, que é tentar pegar, por bairro, você tentar fazer uma unidade de pronto atendimento, sabe, em que a pessoa chega nesse pronto atendimento, se ela tiver um problema mais grave, a própria ambulância da SAMU pega essa pessoa, leva e interna no hospital. Não correndo atrás, não. Vai direto pro hospital. Eu acho que já deve ter umas 500 UPAs no Brasil. O SAMU é uma coisa de sucesso extraordinário, sabe? Dá impressão de que o SAMU é uma coisa... Nunca ninguém falou que foi o Governo que criou o SAMU. Dá a impressão que aquilo é o seguinte: Tá lá! Tá lá. Então tem essas coisas, Conceição. Esse é o tema da campanha e os três candidatos sabem disso, os três candidatos sabem disso. Os três candidatos já... A Dilma é presidenta, os dois já foram governadores e viveram o problema da saúde nos seus estados. E, portanto, eu acho que todo mundo vai ter que fazer uma boa proposta pra saúde. E eu os alerto: sem dinheiro, não tem melhoria na saúde em nenhum país do mundo. É isso.

José Chrispiniano – Presidente, a gente tá pegando perguntas também pelo Twitter e pelo Facebook, com a hashtag #lulaaovivo, e o André Coelho, pelo Twitter, ele mandou a pergunta: “Como avalia o cenário no Rio de Janeiro. Candidatura do Lindberg é mesmo pra valer?

Lula – ele que diga isso pro Lindberg pra ele ver (RISOS). Olha, eu acho que é pra valer. Ela já tá colocada, é irreversível, tem muito candidato no Rio de Janeiro, obviamente que o candidato do governador, o Pezão [vice-governador do Rio, Luiz Fernando Pezão] é uma pessoa que eu tenho uma profunda relação de amizade com ele, teve uma relação de amizade de oito anos comigo das melhores possível. Ou seja, o Rio de Janeiro foi um Estado em que, proporcionalmente foi o Estado que mais recebeu recurso do Governo Federal, porque eu sempre achei que o Rio de Janeiro tinha sido o mais prejudicado, porque perdeu... deixou de ser capital, perdeu o Estado da Guanabara, ou seja, foi lá que nós perdemos a Copa do Mundo de 50, ou seja, eu achava que o Rio de Janeiro precisava ter um processo de recuperação, e por isso fizemos muito investimento e a minha relação, tanto com o Sérgio Cabral, quanto com o Pezão foi muito grande. Você tem o Crivella que é uma boa pessoa, foi um senador de muita qualidade, de muito respeito com o Governo, que é candidato, é o que tá em primeiro lugar na pesquisa. Você tem o Garotinho, que já foi governador. Você tem o Cesar Maia, que já foi prefeito. E você tem o Lindberg, sabe... É muito difícil você pegar um jovem de 40 anos de idade, com a impetuosidade do Lindberg, no meio do mandato, ele não tem nada a perder, só tem a ganhar. Ou seja, você fala pra ele: “Você vai ser candidato.” Ele acha que é o momento dele. E eu acho que ele é um candidato bom. Pode tomar cuidado, que ele vai crescer, vai crescer e pode até ganhar as eleições. Eu só espero que a disputa seja mais civilizada, que ele e o Pezão estabeleçam uma conduta que permita, quem não for pro segundo turno ajudar o outro; se os dois forem, se respeitarem, porque eu acho que o Brasil tá precisando de muita seriedade na questão da política.

Fernando Brito, do Tijolaço – Presidente, vou fazer duas perguntas. A primeira, eu acho que tem até a ver com essa história do copo vazio: o senhor, no Governo, enfrentou dois períodos. O primeiro, em que o senhor teve que vencer desconfianças, resistências do mercado; e um segundo, que o senhor teve que vencer as mesmas resistências, com uma aposta na sua própria autoridade pessoal. Eu me recordo perfeitamente que, na crise de 2008, o senhor, no início do ano, estava ridicularizado pela imprensa, por prever que aquilo seria uma marolinha; o senhor teve que enfrentar... a imprensa dizia: “Não é possível a maior crise do mundo, o presidente do Brasil diz que vai ser uma marolinha, que o tsunami vai virar uma marolinha.” O senhor teve que enfrentar até as resistências do sistema financeiro, forçando a baixa de juros, indo publicamente, numa cerimônia, cobrar que não havia razão pro spread bancário ser tão alto no Brasil; o senhor forçou a entrada de recursos no mercado; o senhor agiu junto à Receita Federal pra liberação mais rápida de recurso; o senhor agiu junto ao BNDES, colocando recursos, e, embora o Brasil já apresentasse, no final do primeiro semestre de 2009, sinais de recuperação econômica, o discurso na imprensa, naquela época, no dia a dia, talvez fosse muito semelhante ao que é hoje: previa a recessão, de dizer que o Brasil estava em recessão, de que a crise tinha se aprofundado a um ponto de levar o Brasil ao fracasso, e o senhor enfrentou pessoalmente isso, inclusive naquele famoso bate-boca com o Agnelli sobre as demissões na Vale. A minha pergunta é: O senhor não acha que nós estamos aceitando o discurso vendido pela mídia, que o senhor tem criticado tanto? Aceitando o discurso do Brasil em caos, do Brasil em pedaços e não combatendo politicamente esse discurso, como o senhor fez naquele primeiro semestre e segundo semestre de 2009?

E a segunda pergunta que também tem uma relação filosófica com essa. Na segunda parte do seu mandato, a partir de 2007, com a descoberta do Pré-sal, o senhor pegou a Petrobras e botou a Petrobras debaixo do braço. Andou todo dia com aquele barrilzinho de petróleo, mostrando pra todo mundo. Não deixava inaugurar um registro, um poço, uma plataforma, um navio sem a sua presença e sem a transformação daquele ato num ato de afirmação da soberania brasileira a partir da força da Petrobras. E aí a pergunta é bastante semelhante à primeira: o senhor acha que a Petrobras, transformada agora num instrumento, depois do Pré-sal, no mais nítido instrumento de transformação do Brasil num país soberano, o senhor acha que a Petrobras pode sobreviver simplesmente com uma defesa e uma gestão técnicas, sem ascensão de um papel político que ela tem num processo de afirmação do Brasil?

Lula – Vamos começar pela Petrobras, que é um tema mais apaixonante. A Petrobras, ela é motivo de orgulho nacional há muito tempo, desde que Getúlio pensou em criar a Petrobras. E possivelmente, alguns dos que querem CPI hoje sejam originários daquela mentalidade que não queria a criação da Petrobras, achando que aqui no Brasil não tinha petróleo, portanto, era melhor continuar importando petróleo. Possivelmente. Eu não to dizendo que tem. Acho que possivelmente, porque coisa ruim de vez em quando vai, desaparece, volta com a mesma rapidez. Porque...  Você tá lembrado que, muitas vezes, eu dizia o seguinte: “A Petrobras é tão importante pro Brasil”, eu cansei de dizer isso. O Fernando Henrique Cardoso dizia o seguinte: “A Petrobras é uma caixa-preta; a gente nunca sabe o que acontece na Petrobras”. E eu dizia: “A Petrobras é tão importante, que, logo, logo, a gente vai eleger diretamente o presidente da Petrobras e ele vai indicar o presidente da República” (RISOS). Pela importância da corporação, pelo volume e a capacidade de investimento que tinha a Petrobras e que tem a Petrobras.

Então, veja, eu lembro o orgulho quando eu fui comunicado pelo [ex-diretor de Exploração e Produção da Petrobras, Guilherme] Estrella e pelo Gabrielli que a gente tinha descoberto o Pré-sal. Eu não esqueço nunca o dia. Acho que era umas sete horas da noite, quando eles foram me apresentar os estudos sísmicos que eles fazem, aquele negócio do fundo do mar e dizendo que “aqui tem petróleo, aqui tem petróleo”. Eu fui pra casa, eu não acreditava, eu não acreditava. Eu falava: “Mas logo na minha gestão a gente vai descobrir essa coisa do Pré-sal?”. Eu quase disse pra Marisa: “Me belisca aqui vê se...”, porque eu achava uma coisa, eu achava uma coisa extraordinária, porque, veja, eu já tinha feito campanha em 89, dizendo que o petróleo no Brasil acabaria em 2000 e não sei quando. O petróleo do mundo ia acabar em 2030, não sei, quando a reserva era pra 20 anos, pra 30 anos. E de repente a gente descobre, sabe, no Pré-sal, uma quantia de petróleo que a gente ainda nem tem dimensão do que é um único poço, Libra, sabe... Tem de oito a 12 bilhões de barris, quase que a nossa reserva de 50 anos. É uma coisa de outro mundo. Qual foi a minha primeira preocupação? Não permitir que o petróleo fosse utilizado, sabe, para que o dinheiro fosse pro ralo da rede pública, sabe, e fazer com que o Brasil se transformasse, sabe, a Petrobrás numa empresa como a Pemex, no México, sabe, que o dinheiro fosse todo pra União.

Ou seja, a primeira coisa que eu propus era criar um fundo para que a gente dedicasse investimento para Ciência e Tecnologia, para Educação e para a Saúde e a questão ambiental. Ou seja, tentei... O dinheiro utilizado, sabe, pra cuidar dessas coisas, pra tirar o Brasil do atraso. E, ao mesmo tempo, garantir que esse fundo fosse uma espécie de um passaporte de futuro para os nossos netos e pros nossos filhos. Ou seja, que cada brasileiro tivesse um pedacinho daquilo, sabe, num grande fundo que poderia fazer esse país, foi a primeira preocupação que nós tivemos. Então, eu passei, eu passei a... É porque, vocês são jovens ainda e não lembram, mas a campanha de 2012 nós fizemos uma grande batalha pra tentar provar que a Petrobras tinha condições de fazer plataformas e sondas aqui. De aumentar o conteúdo nacional. Aí eu lembro que, naquela época, o [Francisco Roberto André] Gros que já morreu, ou seja, era presidente da Petrobras, ele fez uma matéria dizendo que era demagogia, eu fui nas engenharias da Petrobrás, eu fui na indústria naval, eu fui nos metalúrgicos e chegamos à conclusão que a gente tinha condição. Então, cada vez que eu ia numa plataforma, cada vez que eu ia numa sonda, pra mim era um orgulho de um desafio vencido. Ou seja, nós provamos que era possível fazer conteúdo nacional. A Dilma ajudou muito nisso, porque ela que organizou o Promip [Programa de Mobilização da Indústria Nacional de Petróleo e Gás Natural] pra gente poder fazer essas coisas. Então eu ia em tudo, porque aquilo era exemplo de pujança da Petrobras. Vocês têm noção do orgulho que eu tive quando nós fizemos a capitalização da Petrobras aqui na Bolsa de Valores? Foi a maior capitalização da história do capitalismo mundial. Eu falava com muito orgulho: “Não foi em Tóquio, não foi em Nova Iorque, não foi no Wall Street, não foi em Frankfurt. Foi exatamente na Bolsa brasileira que a gente fez o maior processo de capitalização da história do capitalismo mundial, elevando a Petrobras a uma condição extraordinária, sabe, no mercado.” E fizemos isso, porque nós acreditamos, sabe, que, o que tem lá no fundo, é a garantia de transformar a Petrobras numa das maiores empresas de petróleo do mundo durante muito e muito tempo. Eu também defendia, sabe, de que a gente tinha que fazer a coisa com muito cuidado, porque você tá tirando petróleo a 100 mil metros de profundidade. Se tiver um vazamento, alguma coisa, o estrago pode ser grande. Então é preciso que você, ao mesmo tempo que vá com sede ao Pré-sal, vá com sede também em garantir que haja um sistema de proteção desse petróleo.

Bem e aí, decidimos também que tinha que fazer refinaria, porque você não vai exportar óleo cru. Você tem que exportar derivado, pra você poder aumentar... Colocar valor agregado no nosso petróleo. E cada vez que eu ia, era pra provar: a gente pode. O Obama é que falou, o Obama é que popularizou essa frase, mas, no fundo, a gente é que colocava ela em prática. Eu queria provar que a gente pode, a gente vai fazer, a gente... e a Petrobras é uma empresa que ela é muito poderosa. Ela tem ramificações, sabe, que você entra numa data e termina sem conhecer toda a Petrobras. Porque aquilo é uma máquina e uma corporação muito forte. Então é motivo de orgulho, motivo de orgulho. Por isso que eu ia muito na Petrobras, por isso que eu fazia acontecer, por isso que eu fiquei fã desse novo centro de pesquisa da Petrobras, do Cenpes [Centro de Pesquisas Leopoldo Américo Miguez de Mello] que é uma coisa extraordinária; por isso que eu fiz a Petrobras entrar no biocombustível, criar a indústria do biocombustível; por isso que eu fiz a Petrobras gostar de etanol, que ela não gostava de etanol, só pensava em petróleo, sabe? Por isso que nós fizemos ela gostar de gás, que ela também não gostava de gás. Pra ela era muito cômodo pegar o gasinho da Bolívia e, quando a Bolívia começou a criar problema comigo, eu chamei a Petrobras, chamei a Comissão Nacional de Política Energética, que tem mais de 20 pessoas, e exigimos criar um programa. “Queremos o Plangás”, porque eu dizia: “Eu, antes de terminar o mandato, eu quero dizer pro Evo Morales ‘eu não preciso mais do teu gás; então agora, eu vou comprar, porque eu quero comprar o teu gás’”. Eu lembro que, uma vez, o Evo... O pessoal queria que eu brigasse com o Evo. Eu não queria brigar com o Evo. Eu não imaginava um metalúrgico de São Bernardo do Campo brigando com um índio da Bolívia. Eu, por Deus do céu, eu falava: “Eu vou brigar com o Bush, vou brigar com o Chirac, vou brigar com o Hu Jintao, mas com o Evo Morales eu não posso brigar. Então eu tava na Dinamarca no dia que o Chávez esculhambou o nosso Senado aqui, não sei se vocês tão lembrados, sabe, que não tinha votado o negócio dele sobre o Mercosul? O Evo Morales tinha ocupado a refinaria. Eu chamei o Evo no meu apartamento, o Evo foi, tava inclusive o... acho que tava o Raul Castro, não sei se tava o Raul, e chamei o Chávez e eu falei: “Ó, Evo, esse aqui é o mapa da América do Sul, querido. Sabe, você tá com uma espada na minha cabeça, Evo. Você tá fazendo pressão, porque, sabe, eu acho... não vou brigar pela... não vou brigar pelo gás. O gás é teu, você tem direito no gás, portanto, nós não temos nenhum problema em devolver o gás pra você, ou seja, fortaleci a tua empresa, mas eu quero e você tem que saber que nós dependemos do gás, eu quero um tratamento de respeito, porque senão vou colocar uma espada na tua cabeça.” Eu falei: “Como é que eu vou colocar uma espada na tua cabeça: olha o mapa da América do Sul, primeiro. Dá uma olhada aqui. Você quer exportar teu gás pra quem? Você não pode exportar pra Venezuela, que tem demais. A Colômbia tem demais. O Peru tem demais. Você quer exportar pra Argentina. Não tem dinheiro pra fazer o gasoduto. Você quer exportar pros Estados Unidos, você vai atravessar aonde esse gás? Você vai levar do que? De avião? Você vai levar do que esse gás? Vai fazer gasodutos atravessando os países?”. Aí falei pra ele: “A única solução pra você, Evinho, é o Rio Madeira, pra você sair no Oceano Atlântico. Agora, você não se esqueça que o Rio Madeira tem um pedacinho entre Brasil e Bolívia, mas tem a grande parte só no Brasil. Então você não tem pra quem vender esse gás, a não ser pro Brasil. Então vamos estabelecer aqui, uma relação entre amigos, sabe? Nós te pagamos o preço justo e nós não queremos problemas.” Faz quanto tempo que não temos problema com a Bolívia? Faz praticamente seis anos que nós não temos um problema com a Bolívia. O Evo tá quietinho, trabalhando, a Bolívia tá bem, sabe, você não vê... A Bolívia tá com uma reserva de dólares de 14 bilhões de dólares. Jamais imaginamos que a Bolívia poderia ter aquilo. A oposição desapareceu e o Evo tá lá governando. Então, eu... aí discutimos com a Petrobras: “Nós não podemos ficar dependendo. A Petrobras tem que investir na procura de gás, tem que fazer aqueles... Um processo de regaseificação de gás aqui no Brasil”. E hoje estamos tranquilos nessa relação também. E eu espero que, com o Pré-sal, a gente tenha muito gás e que a gente não devolva o gás. A gente possa tirar o enxofre que ele tem e utilizar o gás pra gente baratear o preço da energia no Brasil. Então era isso que eu tinha na Petrobras. Era recuperação da autoestima, de uma empresa que é patrimônio desse país, é orgulho nacional, é a única empresa que levou gente na rua, que fez passeata, que fez protesto pra gente construir essa empresa. Se ela um dia tiver defeito, nós temos que consertar o defeito, mas ela é motivo de orgulho nacional. Eu tenho orgulho de dizer, em qualquer lugar no mundo, sabe, que o Brasil tem uma empresa do porte da Petrobras, uma empresa que tem mais tecnologia de... prospecção de petróleo em grandes profundidades, sabe? E obviamente que eu fico incomodado quando eu vejo as pessoas denegrirem o nome da empresa.

Como eu fui oposição muito tempo, eu cansei de viajar o mundo falando mal do Brasil, gente! Era bonito a gente viajar o mundo e falar: “No Brasil tem 30 milhões de crianças de rua. No Brasil tem...”, a gente nem sabia... “Tem nem sei quantos milhões de abortos.” Era tudo clandestino, mas a gente ia citando números, sabe. Se um cara perguntasse a fonte, a gente não tinha, mas tinha que dizer números. Eu não esqueço nunca. Um dia eu tava debatendo eu, o Roberto Marinho e o Jaime Lerner em Paris. Aí eu tava lá falando, eu tinha uns números, nem sei direito de que entidade que era, também não vou dizer aqui, porque eu já tenho 68 anos, não vou... Mas eu tava dizendo: “Porque no Brasil tem 25 milhões de crianças de rua”. Eu era aplaudido calorosamente pelos franceses. Quando eu terminei de falar, o Jaime Lerner falou assim pra mim: “Ô Lula, não pode ter 25 milhões de crianças de rua, Lula, porque senão a gente não conseguiria andar nas ruas, Lula. É muita gente.” (RISOS) Então, tem gente que gosta de falar assim. Eu então, hoje, quando eu cito número eu quero saber da fonte. Me dê a fonte pra eu não errar, porque...

Então tem esse problema da Petrobras que eu acho que ela é uma empresa por demais importante e respeitada no mundo inteiro. O fato dela ter caído as ações agora, Bolsa é assim mesmo. Veja: ela valia 15, passou a valer 250, tá valendo 91 bilhões, mas ela não pode ser medida só pela Bolsa, gente. Ela tem que ser medida pelo conhecimento tecnológico que ela tem. Ela tem que ser medida pela quantidade de petróleo que a gente sabe que tem lá no Pré-sal. Tá lá! É nosso! E nós temos que agradecer quem foi que fez as 300 milhas marítimas, que deu pra nós. Se a gente