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Entrevista de Lula ao jornal alemão Die Zeit

20/03/2020 19:43

Foto: Reprodução/ZEIT ONLINE

No início do mês, Lula esteve na Europa para uma série de eventos e encontros com personalidades internacionais. Em sua passagem pela Alemanha, o ex-presidente concedeu uma entrevista ao portal alemão ZEIT ONLINE. 

Confira abaixo a matéria, publicada originalmente no ZEIT ONLINE e traduzida livremente pelo Instituto Lula.

 “Quando eu sonhei, foi com os pés no chão”

Lula da Silva foi presidente do Brasil, depois foi preso por acusações de corrupção. Uma conversa sobre as acusações, seu sucessor e sua nova missão.

Por Thomas Fischermann

Luiz Inácio da Silva, conhecido como Lula, foi presidente do Brasil de 2003 a 2011. Durante seu mandato, o país sul-americano experimentou um boom econômico sem precedentes, devido principalmente à grande demanda chinesa por minérios, soja e carne do Brasil. O social-democrata usou a situação econômica favorável para lançar extensos programas sociais e catapultar mais de 20 milhões de pessoas pobres para uma modesta classe média. Logo após a saída de Lula, a economia brasileira entrou em colapso. Hoje não resta mais nada do otimismo que o país viveu.

O próprio Lula foi preso em 2018. Acusado de corrupção, o ex-presidente nega tudo. Ele foi libertado, ainda que provisoriamente, em novembro passado até a conclusão da apelação de sua defesa. ZEIT ONLINE encontrou com Da Silva durante uma viagem pela Europa em Berlim.

Thomas Fischermann, editor do DIE ZEIT, Hamburgo e Rio de Janeiro

DIE ZEIT: Como está indo sua viagem, o que você está fazendo na Europa?

Luiz Inácio da Silva: Estou aqui porque quero fazer com que a desigualdade entre ricos e pobres seja um grande tema para discussão em todas as partes. Qual é o grande problema dos nossos dias, no mundo todo? Ao longo do século XX Houve uma redistribuição de ricos para pobres em muitos países. Mas mesmo onde emergiram extensos estados de bem estar social, a prosperidade está concentrada em cada vez menos mãos. E essa situação é muito mais acentuada nos países em desenvolvimento. E, ao mesmo tempo, existem três bilhões de pessoas no mundo que não têm o suficiente para comer.

ZEIT: Você quer fazer algo contra isso.

Da Silva: Quero tentar iniciar uma discussão sobre isso com partidos políticos, movimentos sociais, sindicatos e intelectuais. Em breve teremos que sonhar grandes sonhos novamente, caso contrário perderemos rapidamente o que conquistamos no século XX.

ZEIT: Por que a esquerda europeia deve ouvir seus conselhos agora? Ou os conselhos da América Latina em geral? O PT tinha grandes sonhos de transformar a sociedade em direção a mais justiça social no início do milênio.

Da Silva: Não, o Partido dos Trabalhadores não sonhava grandes sonhos na época. Se você ouvir meus discursos daquela época, notará: sempre fui cuidadoso, meus sonhos sempre foram com o pé no chão.

ZEIT: Você fez grandes promessas: combater a fome, acabar com a pobreza, criar mais justiça ...

Da Silva: Mas eu não queria frustrar a sociedade com grandes promessas que não poderia cumprir mais tarde. Eu disse: Se no final do meu mandato todos os brasileiros puderem comer três refeições por dia, o sonho da minha vida se tornará realidade. De fato, é claro que fizemos muito mais.

ZEIT: Isso mesmo, naquela época mais de 20 milhões de ex-pobres subiram para uma classe média modesta, pelo menos temporariamente. Por algum tempo, seguindo livremente Robin Hood, Lula pareceu pegar os ricos e dar aos pobres.

Da Silva: Não, isso não é verdade. Meu governo nunca redistribuiu a riqueza. Naquele momento, simplesmente conseguimos permitir que mais pessoas participassem da economia. E de repente os próprios pobres contribuíram para o crescimento, tornaram-se consumidores, isso criou mais empregos e o bolo ficou maior para todos. Naquela época eu nunca disse pra ninguém: Abra mão da sua fortuna!

ZEIT: Mas hoje você quer falar sobre redistribuição.

Da Silva: Sim, eu quero fazer esse debate. Quero lutar para que a concentração de tanta riqueza em poucas mãos se transforme em motivo de preocupação, para que lutemos por uma distribuição mais significativa dessa riqueza.

ZEIT: Isso significa que o Lula de 2020 se tornou mais radical do que o Lula no início de sua presidência.

Da Silva: Ah, não virei mais radical. Eu só quero fazer esse debate.

ZEIT: Mas o Lula daquela época - como você acabou de dizer - não redistribuiu muito como Presidente do Brasil . Agora você quer falar sobre redistribuição.

Da Silva: A questão da redistribuição é muito importante, e não apenas no Brasil. As redistribuições na Alemanha e na França criaram estados de bem-estar que são invejáveis. Mas nunca houve uma transferência real de riqueza, das grande fortunas. Precisamos conquistar mais.

ZEIT: Seu país, o Brasil, é um exemplo impressionante de como é difícil redistribuir algo na prática política. A resistência da classe média e das elites é sempre tremenda quando se trata de seus privilégios - e você mesmo evitou esses conflitos. Muitos ricos simplesmente acreditam que têm direito a mais do que os pobres têm.

Da Silva: Sim, mas você pode encontrar essas atitudes em todo o mundo, e também na Alemanha. Um cidadão de classe média está de olho naquele que está um degrau acima dele. Ele tem inveja das coisas a mais que esse homem tem: o melhor carro, as viagens, as roupas. Esse membro da classe média fica muito nervoso quando as classes mais pobres se aproximam mais dele economicamente. Mas quando os pobres de repente conseguem alguma coisa a mais, este cidadão da classe média não perde nada. Ele não perdeu nada que ele tinha antes!

ZEIT: Hoje, o presidente que ocupa sua antiga residência oficial em Brasília gosta de alimentar esse medo entre a classe média. Ele se vê como um destruidor de comunistas e insulta qualquer tipo de social-democracia como se fossem algo do demônio. Mas ele também foi escolhido por muitas pessoas pobres, mesmo que elas pessoalmente tivessem mais preferência políticas de esquerda. Como você pretende implementar a redistribuição num ambiente desses?

Da Silva: Infelizmente, as pessoas pobres em particular acreditam frequentemente na conversa que as pessoas mais ricas espalham na televisão. Lá eles ouvem que o Estado é o verdadeiro problema de nossos dias. Que o Estado gasta muito dinheiro, que paga demais às pessoas e assim por diante. Mas esse não é o problema. Existem interesses completamente diferentes por trás disso. Há pessoas que querem privatizar o máximo possível do Estado e lucrar algo com isso. Eles então dizem que o mercado faz as coisas melhor. Mas o mercado não é uma cura milagrosa. Os problemas da nação, a questão social, essas coisas o Estado resolve muito melhor.

ZEIT: Seu sucessor, Jair Bolsonaro, está atualmente reduzindo o estado. Ele está lançando um enorme programa de privatização. Ele vende aeroportos, empresas estatais e partes da empresa petrolífera estatal Petrobras.

Da Silva: E você sabe de uma coisa? Se um Estado não é governado por alguém com grande credibilidade, por alguém cujas decisões são previsíveis, os críticos têm um ponto. Com isso, cria-se um problema de credibilidade para o Estado. Se você tem um presidente que diz durante todo o dia que ele próprio não acredita no Estado e que não entende de economia - se você fosse um empresário, você investiria neste país? Claro que não.

ZEIT: Por que as pessoas apóiam Bolsonaro?

Da Silva: Alguns o apóiam porque são realmente fascistas. Essas pessoas querem que os pobres permaneçam pobres, as trabalhadoras domésticas não tenham direito a férias, as crianças negras não tenham lugar nas universidades. Existem essas pessoas. Mas há também muitas outras pessoas que são mais propensas a serem levadas pelo clima do momento. No Brasil, as principais empresas de grade mídia semeiam apenas o ódio e a desconfiança nos políticos todos os dias durante décadas. Quem ainda deveria acreditar nos políticos e em um Estado forte após essa pregação constante?

ZEIT: E como você acha que os políticos de esquerda deveriam vencer essa discussão?

Da Silva: Simplesmente liderando essa discussão - de novo e de novo, todos os dias. Se você acredita em algo, precisa defender seu ponto com determinação. Nós que acreditamos na democracia, nos direitos humanos, na igualdade de oportunidades para as pessoas na sociedade, devemos falar sobre nossos valores e objetivos. É isso que eu falo, por exemplo, para meus camaradas aqui no SPD na Alemanha, por exemplo. Uma grande parte do Estado de bem-estar de hoje foi conquistada graças aos políticos do SPD. Ninguém pensa mais nisso. Nós, da esquerda, devemos deixar claro de que lado estamos. Que acreditamos que o trabalho do Estado é redistribuir riqueza e resolver os grandes problemas. Eu sou alguém que acredita em um Estado forte.

ZEIT: Muitos brasileiros não acreditam mais nisso. Eles pensavam que o milagre econômico dos anos Lula continuaria, mas depois perderam o emprego, a prosperidade e os sonhos. Agora eles dizem: Os políticos mentiram para nós, eles também se tornaram corruptos, eles nos roubaram.

Da Silva: Então você tem que responder. Você tem que provar a eles que é uma mentira. Não preciso ouvir todas as bobagens e ficar quieto. Acusações de corrupção sempre foram usadas  politicamente, não apenas no Brasil. O ex-presidente Getúlio Vargas se matou no Brasil, apesar de nunca ter ficado provado que ele tenha roubado qualquer coisa. Ainda existem processos correndo contra mim, e até hoje eles não mostraram nenhuma prova de que eu tenha cometido qualquer erro.

ZEIT: Você se vê como vítima de um jogo de intrigas políticas.

Da Silva: O problema no Brasil é que a maioria dos políticos não tem em mente os interesses da maioria povo. Eles olham para uma pequena classe média, talvez 35% da população. Eles não se importam realmente com os pobres. Eu sempre quis mudar isso. Estou preocupado com o Brasil e o que está acontecendo em todo o mundo. O mundo está se tornando mais desumano. Perdemos o espírito de solidariedade, de compaixão pelos outros.

ZEIT: No momento o Brasil não é uma boa fonte de inspiração.

Da Silva: O Brasil sempre foi uma boa fonte de inspiração. Tive o privilégio de governar o Brasil em um momento em que éramos o país mais feliz do mundo, com as pessoas mais otimistas do mundo. O povo tinha esperança. E na época nós provamos que é possível fazer algo pelos pobres. É possível conseguir que todo brasileiro possa comer três refeições por dia.

ZEIT: Até a crise econômica.

Da Silva: O Brasil ficou triste novamente. Agora somos um país onde as pessoas se insultam, não se respeitam mais. Eu acho isso muito ruim. O homem precisa viver em harmonia.

ZEIT: Isso não tem a ver apenas com psicologia, mas simplesmente também com a realidade econômica.

Da Silva: Não, não era apenas uma realidade econômica. Foi uma crise econômica, mas você tem políticos para resolver essas crises. Mas isso não aconteceu.

ZEIT: Naquela época, sua afilhada política era a presidente Dilma Rousseff, que você escolheu como sucessora.

Da Silva: E eu acho que Dilma governou bem. Mas quando a crise chegou, o governo deveria ter injetado dinheiro na economia, muitos bilhões. Mas a presidenta não conseguia aprovar nenhuma lei mais. Na época ela foi completamente bloqueada pelos políticos da oposição. Foi um abuso de poder que tornou o governo impossível, aquilo foi muito ruim.

ZEIT: O mundo está apenas no começo de uma grande crise.

Da Silva: As crises sempre acontecem, agora é o coronavírus que está causando problemas econômicos no mundo todo. Nesses momentos, você precisa do seguinte: um governo que saiba como evitar as conseqüências dessa crise para o seu próprio país. Tomar as medidas para que pelo menos a economia não sofra tanto. O Brasil tem apenas uma chance: o Estado assumir sua responsabilidade, investe em infraestrutura, cria empregos, redistribui renda.

ZEIT: E você quer seguir viajando o mundo com essa mensagem.

Da Silva: Sim, em todo o mundo. Quero falar em todo o mundo sobre esses problemas e a questão da crescente desigualdade entre ricos e pobres.

ZEIT: E você estará livre para fazer isso? Ou terá de voltar para a prisão?

Da Silva: Eu espero que eu esteja livre para fazer tudo isso.

Lula também concedeu entrevista ao jornal impresso DIE ZEIT, que você pode conferir neste link.